(Historische) Betrachtung verschied. Ideologien

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closs
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Re: (Historische) Betrachtung verschied. Ideologien

Beitrag von closs »

Savonlinna hat geschrieben:Beides sind nur Wörter
Welches andere Kommunikationsmittel ist die Alternative?
Savonlinna hat geschrieben:Allein dieses Zitat, das Du oft bringst
Aber dieses Zitat sagt doch gerade aus, dass die "Wahrheit" (wenn es sie gibt) NICHT religions-abhängig ist. - Darum scheint es Dir doch zu gehen - oder verstehe ich Dich wieder falsch?
Savonlinna hat geschrieben:wer ideologisch denkt, will die Leute unter die eigene Flagge kriegen.
Meine Flagge ist nicht "die Religion Christentum", sondern die (ideologische?) Erkenntnis, dass der Mensch nur bedingt erkennen kann - und deshalb "das, was ist" etwas anderes ist als "das, was man davon wahrnimmt". - Allein das reicht schon.
Halman hat geschrieben: Was an diesem Gedanken ein Schlag ins Gesicht ist, erschließt sich mir nicht.
Weil ich es so oft wiederhole - das war der Punkt.
Savonlinna
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Re: (Historische) Betrachtung verschied. Ideologien

Beitrag von Savonlinna »

Hallo Thomas,
ThomasM hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben: Denn die gesamten Grundlagen der Naturwissenschaften gründen zwingend in der Erkenntnistheorie. :devil:
Genau so formuliert auch die Wissenschaftstheorie.
In der Erkenntnistheorie ist immer das erkennende Subjekt mitzureflektieren, und das gilt auch für die Theorie der Naturwissenschaften.
Darum scheinen Natur- und Geisteswissenschaften sich tatsächlich anzunähern, aber keineswegs durch Vereinleibung der Geisteswissenschaften durch die Naturwissenschaften, sondern auf der Basis der Vernunft und der Erkenntnis mitsamt ihren Inplikationen.
Hallo Savonlinna

In deiner letzten Aussage muss ich dir widersprechen, auch wenn ich mich wirklich extrem bemüht habe, die Analogien zwischen Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft zu formulieren. Ich habe dadurch den Eindruck gewonnen, dass eine Annäherung vielleicht sogar nicht wünschenswert ist.

Naturwissenschaft beruht sehr stark auf Experimenten.
Ich habe meinen Text aus einer anderen Ecke heraus geschrieben. Ich widerspreche Dir überhaupt nicht.
Natürlich sind Experimente etwas, was beide unterscheidet.
Das tangiert aber nicht, was ich meinte.
Ich sehe es vermutlich sogar auch darin so wie Du, dass beide sich nicht unbedingt in allen Dingen annähern sollten.
Aber in einer Überschau basieren sie auf den gleichen Grundvoraussetzungen und können als Variationen innerhalb der Wsisenschaft betrachtet werden.

Ich habe an anderer Stelle schon mal etwas von Hans Poser abgetippt, der Mathematiker und Physiker ist, in Philosophie promoviert hat und bis 2005 Prof für Philosophie war, danach emeritiert ist - aus diesem Buch hier:
http://www.amazon.de/Wissenschaftstheor ... hans+poser

Ich kopiere mal einen Teil davon hier rüber:
Hans Poser hat geschrieben:Nun bestimmt aber die Sprache in gewissem Umfang das, was wir als Wirklichkeit bezeichnen. Dieses Verhältnis von Sprache und Wirklichkeit ist für die Wissenschaften von fundamentaler Bedeutung, weil Wissenschaften ihre Gegenstände sprachlich erfassen und ihre Resultate sprachlich, in Aussagen und Theorien, niederlegen. Deshalb muss jetzt schon deutlich werden, welcher Art die Probleme sind, die sich daraus ergeben, dass die wissenschaftliche Wrklichkeit immer auch eine sprachlich gefasste Wirklichkeit ist.
Hans Poser, Wissenchaftstheorie. Eine Philsophische Einführung, Stuttgart (Reclam), überarbeitet und erweitert 2012, Seite 32f
Das heißt: die Grundlage für alle Wissenschaften, auch die Naturwissenschaften, ist die Sprache, und damit wird "Wirklichkeit" in ALLEN Wissenschaften problematisiert, und das ist etwas Gemeinsames, das ins Bewusstsein gehoben werden kann und von den heutigen Wissenschaftstheoretikern auch ins Bewusstsein gehoben WIRD.
Savonlinna
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Re: (Historische) Betrachtung verschied. Ideologien

Beitrag von Savonlinna »

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Beides sind nur Wörter
Welches andere Kommunikationsmittel ist die Alternative?
Wir brauchen keine Alternative. Wir brauchen das Bewusstsein, dass es Wörter sind. Dadurch alleine würden schon viele Ideologien zusammenbrechen.
Ideologiekritik ist in erster Linie SPRACHkritik.
closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Allein dieses Zitat, das Du oft bringst
Aber dieses Zitat sagt doch gerade aus, dass die "Wahrheit" (wenn es sie gibt) NICHT religions-abhängig ist. - Darum scheint es Dir doch zu gehen - oder verstehe ich Dich wieder falsch?
Das habe ich gerade Halman erklärt.
closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:wer ideologisch denkt, will die Leute unter die eigene Flagge kriegen.
Meine Flagge ist nicht "die Religion Christentum", sondern die (ideologische?) Erkenntnis, dass der Mensch nur bedingt erkennen kann - und deshalb "das, was ist" etwas anderes ist als "das, was man davon wahrnimmt". -
closs, Deine ständige momentane Arbeit an den Formulierungen ändert nichts mehr. Ich kenne doch Deine vielen Ausführungen. Dass Du einfach nur Erkenntnistheoretiker bist, das stimmt doch wohl nicht.
Denn gerade bei mir hat es Dich doch erschreckt, dass ich immer das Subjekt in allen Formulierungen suche.
Da kam immer und stets Dein Gegenargument: Ja, bei den MENSCHEN ist das so. Aber nicht in Wirklichkeit.
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Pluto
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Re: (Historische) Betrachtung verschied. Ideologien

Beitrag von Pluto »

closs hat geschrieben:Wenn Popper für den KR keine Ausnahmen in der Wissenschaft sieht, hat er also prinzipiell recht - nur darf damit nicht die Erwartung verbunden werden, man könne damit in der Geisteswissenschaft viel erreichen.
Entweder widersprichst du damit Popper, oder das Wort "Geistes-Wissenschaft" ist ein Oxymoron.
closs hat geschrieben:Alternative: Man definiert "Wissenschaft" so, dass sie KR-fähig sein muss - dann wäre die Konsequenz, dass Religion, Literatur, Musik, Malerei, etc. wissenschaftlich weitestgehend nicht erreichbar sind. - Also such's Dir aus - das Ergebnis ist dasselbe.
Literatur, Musik, Malerei... waren noch nie Wissenschaften, sondern (schöpferische) Künste.

Meine Meinung: Wenn sie sich selbst außerhalb der popperschen Thesen stellt, so entfällt der Anspruch der Religion auf Wissenschaftlichkeit.
closs hat geschrieben:Das wäre so, als würde sich ein Pianist vor einem Kalviertechniker verneigen, weil dieser das Klavierspiel technisch erklären können.
Das hast du gesagt. Ich wollte nicht so weit gehen. :)
closs hat geschrieben:Neurowissenschaftler werden sicherlich im Idealfall alles erklären können, was die Abläufe im Gehirn angeht...
Wieso bist du dir da so sicher, dass das alles ist?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
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closs
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Re: (Historische) Betrachtung verschied. Ideologien

Beitrag von closs »

Savonlinna hat geschrieben: Wir brauchen das Bewusstsein, dass es Wörter sind. Dadurch alleine würden schon viele Ideologien zusammenbrechen.
Was wäre dann Semantik?

Unabhängig davon: Wer erzählt denn hier seit ewigen Zeiten rum, dass Sprache Chiffren liefert?
Savonlinna hat geschrieben:Denn gerade bei mir hat es Dich doch erschreckt, dass ich immer das Subjekt in allen Formulierungen suche.
Vielleicht bin ich da zu empfindlich, weil damit der Eindruck entstehen könnte, ein Jegliches sei Produkt des Ichs.
Savonlinna hat geschrieben: Ja, bei den MENSCHEN ist das so. Aber nicht in Wirklichkeit.
Moment: Das muss doch nicht im Widerspruch zueinander stehen, kann also koinzidieren.

Davon abgesehen kommen wir hiermit wieder an den Punkt, was man unter "Wirklichkeit" eigentlich versteht. - Darauf gibt es mehrere Antworten - eine einvernehmliche gibt es hier auf dem Forum (und woanders auch) noch nicht.
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closs
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Re: (Historische) Betrachtung verschied. Ideologien

Beitrag von closs »

Pluto hat geschrieben:Entweder widersprichst du damit Popper,
Ein Widerspruch zu Popper sehe ich nicht, weil er den KR ausdrücklich als Methodik bezeichnet und nicht als Philosophie. - Mit anderen Worten: Popper erhebt kein Monopol auf Allverwendung des KR - ich verstehe ihn so, dass der KR auch in den geisteswissenschaftlichen Bereichen Anwendung finden kann, in denen er das Mittel der Wahl ist - mehr nicht.
Pluto hat geschrieben:oder das Wort "Geistes-Wissenschaft" ist ein Oxymoron.
In DEINEM Wissenschafts-Begriff gibt es keine Geisteswissenschaft - das ist in der Tat richtig. - Aber es gibt halt unterschiedliche Wissenschafts-Begriffe.
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Andreas
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Re: (Historische) Betrachtung verschied. Ideologien

Beitrag von Andreas »

Ich verstehe nicht so recht, worauf du hinaus willst Savonlinna.

Ganz subjektiv: Ich sehe eine rote Tasse auf einem grünen Tisch. Meine Farbempfindung macht meine Biologie. Meine Vorstellung, meine Idee von der Situation ist Folge meiner Farbempfindung.

Ich benutze hier Sprache um meine Empfindung oder Wahrnehmung die zu einer Vorstellung oder Idee geworden ist, um zu kommunizieren: Tasse, Tisch, rot, grün.

Die Tasse ist aber nicht rot, der Tisch ist nicht grün. Farben gibt es in der Wirklichkeit über die ich spreche nicht.

Die Wirklichkeit ist nicht von meiner Wahrnehmung abhängig. Sie ist völlig anders - eigenständig. Das "was der Fall ist" ist nicht das "was ich wahrnehme" und noch etwas anderes "ist die Sprache" mit der ich mich ausdrücke. Es gibt die Wirklichkeit/Realität der Dinge. Es gibt die Wirklichkeit/Realität meiner Wahrnehmung. Es gibt die Wirklichkeit/Realität meiner Sprache darüber. Es gibt diese Unterschiede.

Wo beginnt die Ideologie in diesem Beispiel? Wie ließe sie sich vermeiden? Ist Ideologiefreiheit vielleicht auch eine Ideologie?
Savonlinna
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Re: (Historische) Betrachtung verschied. Ideologien

Beitrag von Savonlinna »

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Wir brauchen das Bewusstsein, dass es Wörter sind. Dadurch alleine würden schon viele Ideologien zusammenbrechen.
Was wäre dann Semantik?
Das ist jetzt in meinen Augen nicht weiterführend.
closs hat geschrieben:Unabhängig davon: Wer erzählt denn hier seit ewigen Zeiten rum, dass Sprache Chiffren liefert?
Darauf bin ich schon eingegangen. Das sind für mich eine dieser ständig wiederholten Termini, die man so runterleiert und nicht erklären kann.
Ich habe Dich schon öfter gefragt, was Du damit meinst. Hab nie je eine Antwort bekommen außer, dass Du ein Synonym genannt hast.
Ich kann mit Deinem Satz "Alles ist Chiffre", wo Du gleichzeitig nicht einmal das Wort "Gott" aus dem Substantivdasein erlösen kannst, wirklich nichts anfangen.
closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Denn gerade bei mir hat es Dich doch erschreckt, dass ich immer das Subjekt in allen Formulierungen suche.
Vielleicht bin ich da zu empfindlich, weil damit der Eindruck entstehen könnte, ein Jegliches sei Produkt des Ichs.
Siehst Du? Wieder dürfen bestimmte Ergebnsise nicht sein. Wieder darf das Wort "Ich" nicht vorkommen.
closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Ja, bei den MENSCHEN ist das so. Aber nicht in Wirklichkeit.
Moment: Das muss doch nicht im Widerspruch zueinander stehen, kann also koinzidieren.
Ich wollte Dir nur den Ideologiegehalt dieser Aussage bewusst machen.
Savonlinna
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Re: (Historische) Betrachtung verschied. Ideologien

Beitrag von Savonlinna »

Andreas hat geschrieben:Ich verstehe nicht so recht, worauf du hinaus willst Savonlinna.
Erst einmal:
Wir haben "Ideologie" definiert als eine Weltanschauung, die man absolut setzen will.
Nicht alles, was subjektiv ist, ist ideologisch. Erst die Behauptung, die eigene Sicht sei die einzig wahre, macht Weltsicht zur Ideologie.
Andreas hat geschrieben:Ganz subjektiv: Ich sehe eine rote Tasse auf einem grünen Tisch. Meine Farbempfindung macht meine Biologie. Meine Vorstellung, meine Idee von der Situation ist Folge meiner Farbempfindung.

Ich benutze hier Sprache um meine Empfindung oder Wahrnehmung die zu einer Vorstellung oder Idee geworden ist, um zu kommunizieren: Tasse, Tisch, rot, grün.

Die Tasse ist aber nicht rot, der Tisch ist nicht grün. Farben gibt es in der Wirklichkeit über die ich spreche nicht.
Ja. Wir bezeichnen Farben, die wir intersubjektiv gleich wahrnehmen, mit intersubjektiv geltenden Begriffen, wie "grün" etc.
Andreas hat geschrieben:Die Wirklichkeit ist nicht von meiner Wahrnehmung abhängig. Sie ist völlig anders - eigenständig.
Das ist jetzt eine Behauptung.
Diese Behauptung folgt nicht aus dem Vorhergesagtem.
Der Naturalist denkt wahrscheinlich so, ich nicht. Und mit mir ebenfalls viele nicht.
Man kann "Wirklichkeit" sehr unterschiedlich definieren oder verstehen.
Andreas hat geschrieben: Das "was der Fall ist" ist nicht das "was ich wahrnehme"
Was meinst Du mit "was der Fall ist"?
Andreas hat geschrieben: und noch etwas anderes "ist die Sprache" mit der ich mich ausdrücke. Es gibt die Wirklichkeit/Realität der Dinge. Es gibt die Wirklichkeit/Realität meiner Wahrnehmung. Es gibt die Wirklichkeit/Realität meiner Sprache darüber. Es gibt diese Unterschiede.
Es gibt diese Behauptungen. Mehr kann ich nicht sagen.
Andreas hat geschrieben:Wo beginnt die Ideologie in diesem Beispiel?
Du meinst, die persönliche Weltanschauung wahrscheinlich. Denn Ideologie ist es ja erst, wenn man den Anspruch erhabt, die eigene Sicht sei die absolute Wahrheit.
Die Weltanschauung beginnt in dem Beispiel da, wo ich es markiert habe. Bei dem Satz "Die Wirklichkeit ist nicht von meiner Wahrnehmung abhängig."
Andreas hat geschrieben:Wie ließe sie sich vermeiden?
Indem man sich dessen bewusst wird, dass man eine Setzung macht oder nicht anders kann, als eine zu machen.
Andreas hat geschrieben:Ist Ideologiefreiheit vielleicht auch eine Ideologie?
Kommt nun darauf an, wie Du Ideologie verstehst.
Verstehst Du darunter Weltanschauung, dann haben wir keine Möglichkeit, frei davon zu sein. Wir schauen immer die Welt aus uns heraus an.
Aber ideologiefrei kann man sein. Genauso wie man gewaltlos sein kann. Gewaltlosigkeit ist keine Form der Gewalt, Ideologiefreiheit ist keine Form der Ideologie.
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Pluto
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Re: (Historische) Betrachtung verschied. Ideologien

Beitrag von Pluto »

closs hat geschrieben:Mit anderen Worten: Popper erhebt kein Monopol auf Allverwendung des KR - ich verstehe ihn so, dass der KR auch in den geisteswissenschaftlichen Bereichen Anwendung finden kann, in denen er das Mittel der Wahl ist - mehr nicht.
Dann versteht du ihn falsch.

Popper wollte mehr.
In seiner Vision sollte der KR immer die Methode der Wahl sein, wenn man Wissenschaft betreibt.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:oder das Wort "Geistes-Wissenschaft" ist ein Oxymoron.
In DEINEM Wissenschafts-Begriff gibt es keine Geisteswissenschaft - das ist in der Tat richtig. - Aber es gibt halt unterschiedliche Wissenschafts-Begriffe.
Moment...
Du scheinst nicht zu unterscheiden zwischen den geisteswissenschaftlichen Disziplinen Politik, Geschichte, usw., und der Wissenschaft des Geistes (Religionswissenschaft).
Für mich ist Letzteres keine Wissenschaft.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
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