Ist der Mensch eine zwangsläufige Folge des Universums?

[ThomasM]

Pluto hatte mal eine zeitlang ein Zitat mit der Frage, ob Gott eine Wahl hatte, als er das Universum erschuf.
Ich möchte diese Frage einmal in anderer Form und unabhängig von deistischen Vorstellungen stellen.

Ist der Mensch (= ein Wesen mit Bewusstsein und Selbsterkenntnis) eine zwangsläufige Folge des Universums?

In der Physik ist es im Rahmen der Kosmologie ja üblich, mit den Naturkonstanten herumzuspielen und sich zu fragen, was denn wäre, wenn sie anders wäre. Es ist leicht, dabei auf Kombinationen zu stoßen, die mit Sicherheit weder Planeten, noch Leben und schon gar kein bewusstes Leben ermöglichen würde.

Nun haben wir aber ein Universum vorliegen, in dem, wie man einfach feststellen kann, bewusstes Leben möglich ist.
Aber wie sicher war es, dass es sich entwickelt hat? Hätte unser Universum eventuell auch Lebensleer oder Bewusstseinsleer sein können?

Wenn es im Moment des Urknalls sicher war, dass sich der Mensch entwickeln würde, woran hätte man das sehen können?
Ist es überhaupt möglich, anhand von ein paar Naturkonstanten vorherzusagen: In diesem Universum wird es bewusstes Leben geben?
Und wenn es (fast) sicher ist, dass sich ein bewusstes Lebewesen entwickelt, muss man nicht von einer teleologischen Entwicklung sprechen?

Beispiel für eine Argumentation:
Die Fähigkeit der Atome, Moleküle zu bilden, hängt ganz entscheidend von der Feinstrukturkonstante ab.
Diese wieder in Verbindung mit anderen Konstanten (z.B. Massen der Elementarteilchen) bewirken die Fähigkeit der Kohlenstoff-Makromoleküle Eiweisse zu bilden, über die praktisch unendlich viele und flexible Materialien erzeugbar sind.
Diese wiederum erzeugen über evolutionäre Prozesse die Fähigkeit, immer komplexere Gebilde zu erzeugen.
Diese wiederum erzeugen die Fähigkeit, so etwas wie Neuronen zu erzeugen, die schließlich ein Gehirn und damit Bewusstsein erzeugen.
Die Zeitkonstanten in diesen Entwicklungen passen zu den Zeitkonstanten der Erhaltung von Planeten und Sonnen.
Zusammen mit der riesigen Anzahl der Planetensysteme und der Lebensdauer des Universums ist die Entwicklung des Menschen fast zwangsläufig.

Man muss also sagen: Das Universum entstand mit dem Ziel, ein bewusstes Lebewesen hervorzubringen.

[sven23]

Man muss also sagen: Das Universum entstand mit dem Ziel, ein bewusstes Lebewesen hervorzubringen.

Das ist keine naturwissenschaftliche Aussage, sondern eine rein weltanschauliche. Der Wunsch ist hier sozusagen der Vater des Gedankens.
Nach allem, was wir beobachten können, entsteht Leben nur dann, wenn eine Reihe von Bedingungen erfüllt sind. Ob günstige Konstellationen immer zwangläufig zu Leben und dann noch zu intelligentem Leben führen, wissen wir noch nicht.
Man sollte nicht den Fehler machen, Ursache und Wirkung zu vertauschen, sonst landet man wie die Religionen bei einem rein anthropozentrischen Weltbild.

[Opa Klaus]

Wenn man annimmt, dass am Ende von unendlich vielen Prozessen intelligentes Leben und Bewusstsein entsteht,

dann kann man genau so gut auch annehmen, dass Intelligenz und Bewusstsein am Anfang von unendlich vielen Prozessen steht und nach gründlicher, üppiger Vorbereitung dann eine Art Kopie von sich im "Raumanzug Körper" hier auf den Satelliten der Sonne setzte.

Wer aufgeweckt durchs Leben geht, wird die unendliche Vielfalt und Menge der Voraussetzungen für unser Leben hier auf Erden begreifen und niemals an "Zufälle" GLAUBEN.
Die Religionen haben sich hier auf Erden so stinkend gemacht, dass viele Menschen sich von allem abwenden, was damit zu tun hat.
Diese Verweigerer meinen, mit jeglichem Gottesbild würden sie die Religionen aufwerten - das ist aber ein Irrtum.
Man muss unterscheiden können, das klappt nur, wenn man das Gehirn einschaltet und trainiert und nicht gleichgültig ist.

Mein "Gottesbild" kann man auf Seite 3 von www.prueter.eu lesen.

[Opa Klaus]

Vielleicht ist jemand hier im Forum Chemiker und kann aufzählen, welche chemischen Grundelemente (ehem.96, jetzt ü.100) ohne den Menschen für die Natur auf Erden völlig überflüssig und nutzlos sind. Einige werden es schon sein, Gold u.ä.
Ergo, die Erde hat eine üppige, verschwenderische Ausstattung, die nur allein dem Menschen zugute kommt und extra für ihn vorher geschaffen wurde.
Für Atheismus sehen ich nur eine Begründung: Man will die verhasste Religion nicht aufwerten durch etwaige Anerkennung eines Gottes.
Letztendlich darf man aber nicht "das Kind mit dem Bade ausschütten", damit täte man Gott unrecht, das tun die Religionen schon zur Genüge.

[Pluto]

Pluto hatte mal eine zeitlang ein Zitat mit der Frage, ob Gott eine Wahl hatte, als er das Universum erschuf.

Ein Einstein Zitat.

Ist der Mensch (= ein Wesen mit Bewusstsein und Selbsterkenntnis) eine zwangsläufige Folge des Universums?

Natürlich nicht. Man kann der Evolution nicht "befehlen", Menschen hervorzubringen.
Stellt man aber die Frage anders herum, wird ein "Schuh" draus: Der Mensch entstand, weil er entstehen konnte.

Die Tatsache, dass es uns Menschen gibt, ist also eine Folge der Beschaffenheit des Universums mit seinen exakt ausgerichteten Naturgesetzen und Konstanten, und wahrscheinlich nicht etwa die Folge einer teleologischen, zielgerichteten Planung einer höheren Intelligenz (wer so etwas behauptet ist in der Beweispflicht).

Aber wie sicher war es, dass es sich entwickelt hat? Hätte unser Universum eventuell auch Lebensleer oder Bewusstseinsleer sein können?

So wie das Universum nun mal ist, ist Leben zwar unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

Und wenn es (fast) sicher ist, dass sich ein bewusstes Lebewesen entwickelt, muss man nicht von einer teleologischen Entwicklung sprechen?

Woher willst du wissen, ob der Mensch entstehen musste?

Zusammen mit der riesigen Anzahl der Planetensysteme und der Lebensdauer des Universums ist die Entwicklung des Menschen fast zwangsläufig.

"Fast" ist hier das wichtige Wort. Wie der Paläontologe Stephen Jay Gould es einmal die Frage stellte:

• If we could start the world over again, would life evolve the same way? —
  dt. Wenn wir die Welt neu starten könnten, würde das Leben den gleichen Weg nehmen?

Die Antwort darauf ist, "sehr wahrscheinlich nicht".

Man muss also sagen: Das Universum entstand mit dem Ziel, ein bewusstes Lebewesen hervorzubringen.

Das halte ich für eine deistische Aussage.
Einzig richtige Schlussfolgerung ist, dass unter den Gegebenheiten im Universum, Leben und sogar Intelligenz entstehen konnten, weil sie MÖGLICH sind.

• Es ist wahrscheinlich, dass selbst das Unwahrscheinliche geschieht.
  [Aristoteles]

[Opa Klaus]

Wir sind gewohnt, dass Intelligenz und Bewusstsein an Matere gebunden ist und wir tun uns schwer, auch solche zu akzeptieren, die ohne Materie auskommt. Das bleibt aber eine rein persönliche, private Auffassung. Es sollte nie als eine Allgemein-Gültigkeit hingestellt werden, so gern es mancher täte.
Was unsere TV-Bilder antreibt ist keine Materie! Aber der TV-Apparat ist Materie!
Zwischen Sender und Empfänger ist etwas ohne Materie, von Materie auf Materie wirksam.
Nach Einstein kann Materie aus Energie entstehen, also kann ein Wesen mit Intelligenz und Bewusstsein nur rein im Energiebereich existieren und Materie nach belieben erzeugen und beeinflussen.
Gemäß de Quantenphysik besteht Materie aus sehr wenigen Quanten (kleinsten Bausteinen), die vorwiegend zu Energiebereich gehören. Ein unsichtbarer Mathematiker baut daraus dann das materielle Universum.

[ThomasM]

Ist der Mensch (= ein Wesen mit Bewusstsein und Selbsterkenntnis) eine zwangsläufige Folge des Universums?

Natürlich nicht. Man kann der Evolution nicht "befehlen", Menschen hervorzubringen.
Stellt man aber die Frage anders herum, wird ein "Schuh" draus: Der Mensch entstand, weil er entstehen konnte.

Kann man der Evolution nicht befehlen, ein bewusstes Wesen hervorzubringen?
Was ist, wenn man argumentiert: Bewusstsein ist eine Eigenschaft, die die höchstmöglichen Chancen zur Vermehrung im evolutionären Roulette gibt.
Das ist so, als wenn man mit 10^(100) Würfeln würfelt und immer, wenn eine 6 kommt, steigt dieser Würfel aus und würfelt nicht mehr. Dann ist es zwangsläufig, dass am Ende 10^(100) Würfel eine 6 zeigen.

Die Tatsache, dass es uns Menschen gibt, ist also eine Folge der Beschaffenheit des Universums mit seinen exakt ausgerichteten Naturgesetzen und Konstanten, und wahrscheinlich nicht etwa die Folge einer teleologischen, zielgerichteten Planung einer höheren Intelligenz (wer so etwas behauptet ist in der Beweispflicht).

Ich habe doch eine deistische Argumentation für diesen thread ausgeschlossen, darum geht es mir nicht.

Nehmen wir einen etwas einfacheren Fall.
Unser Universum ist darauf angelegt, Sonnen und Planeten hervorzubringen.
Denn startet man unser Universum, dann gibt es praktisch keine Situation, in der das anfängliche Gleichgewicht nicht in einen Kollaps der Materie hineinläuft. Vielleicht kann man eine solche Situation konstruieren, aber das wäre eine Möglichkeit unter etlichen Quinzillionen anderen Möglichkeiten.
Die Entstehung von Sonnen und Planeten war im Augenblick des Urknalls sicher, nicht nur möglich.

Meine Frage ist die für das Entstehen von Bewusstsein (was immer das auch ist).
Mir ist klar, dass wir über die Bedingungen, unter denen Bewusstsein entseht, noch nicht sehr viel wissen.
genau das ist aber ja die Frage.
Welche Argumente gibt es, dass Bewusstsein unter den Bedingungen unseres Universums zwangsläufig entsteht?
Evolutionär habe ich ja oben bereits ein Argument gebracht. Wenn man sich mit Bewusstsein in der Evolution besser durchsetzt als mit jeder anderen Eigenschaft (wegen der Flexibilität, mit der man bei Bewusstsein reagieren kann, bis hin zur Möglichkeit, die Umweltbedingungen für sich zu gestalten), dann ist Bewusstsein unter evolutionären Bedingungen zwangsläufig.
Vorausgesetzt, die Evolution deckt als Zufallsprozess den gesamten Möglichkeitsraum ab.

Aber Evolution selbst erfordert bereits die Entstehung eines evolutionär reagierenden Systems. Auch das hat seine Voraussetzungen.
Also würde mein Argument der Zwangsläufigkeit von Bewusstsein eingeschränkt werden können, wenn man sagt
- Die Voraussetzungen zum Leben sind so komplex, dass das nicht zwangsläufig ist.
- Der Evolutionsprozess selbst ist eingeschränkt und läuft nicht alle Möglichkeiten ab

Oder gibt es weitere Argumente?

[ThomasM]

Nach Einstein kann Materie aus Energie entstehen, also kann ein Wesen mit Intelligenz und Bewusstsein nur rein im Energiebereich existieren und Materie nach belieben erzeugen und beeinflussen.

Du solltest mit solchen Aussagen vorsichtig sein, sie sind ziemlich sinnlos.
Energie ist eine skalare Größe und mit der Zeit verknüpft (quantenmechanischer Dualismus). Ein solche komplexes Phänomen wie Bewusstsein mit "existiert im Energiebereich" zu subsummieren, ist eine reine Nullaussage.
Bewusstsein erfordert nach allem, was wir wissen, Interaktion, eben die Interaktion eines komplexen Systems von Neuronen. Willst du "Bewusstsein im Energiebereich" auch nur Ansatzweise definieren, musst du eben dort eine solche Interaktion definieren. Das ist mit dem Begriff "Energie" überhaupt nicht getan.

Menschen, die mit solchen Begriffen hantieren, wissen im allgemeinen nicht, was sie da sagen. Ich vermute, du weißt es auch nicht.

[Opa Klaus]

Nach Einstein kann Materie aus Energie entstehen, also kann ein Wesen mit Intelligenz und Bewusstsein nur rein im Energiebereich existieren und Materie nach belieben erzeugen und beeinflussen.

Du solltest mit solchen Aussagen vorsichtig sein, sie sind ziemlich sinnlos.
Energie ist eine skalare Größe und mit der Zeit verknüpft (quantenmechanischer Dualismus). Ein solche komplexes Phänomen wie Bewusstsein mit "existiert im Energiebereich" zu subsummieren, ist eine reine Nullaussage.
Bewusstsein erfordert nach allem, was wir wissen, Interaktion, eben die Interaktion eines komplexen Systems von Neuronen. Willst du "Bewusstsein im Energiebereich" auch nur Ansatzweise definieren, musst du eben dort eine solche Interaktion definieren. Das ist mit dem Begriff "Energie" überhaupt nicht getan.

Menschen, die mit solchen Begriffen hantieren, wissen im allgemeinen nicht, was sie da sagen. Ich vermute, du weißt es auch nicht.

Deinen letzten Satz sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen!! Ausgerechnet Neuronen ins Spiel hier bringen tz tz.
Welche "Neuronen übertragen denn die Bilder von fernen Raumsonden zu unseren Wissenschaftlern auf Erden? Hä

[Opa Klaus]

Bewusstsein muss nicht unbedingt von Matere abhängen. Man braucht nur tiefer in die Bausteine von Materie hineinschauen, wo ist da eine Quelle, ein Ort für Bewusstsein, Intelligenz und Kreativität? Letzteres kann nur außerhalb von Materie zu suchen sein.

Jeder Mensch baut sich sein "Weltbild" nach eigenem Geschmack, nach eigener Fasson und das ist nicht übertragbar!
Daher ist eine Bewertung von Weltbildern kaum möglich, wie auch? - nach welchem Maßstab? woher wird der Gültig? Oder hat einer "den Stein der Weise" gefunden um den anderen aufs Auge zu drücken? Versucht wird sowas allemal und erzeugt Streit und Blutvergießen oder dient der Förderung von Größenwahn.

Siehe "Atom" in Wikipedia:
Atome sind nicht unteilbar, wie zum Zeitpunkt der Namensgebung angenommen, sondern zeigen einen wohlbestimmten Aufbau aus noch kleineren Teilchen. Sie bestehen aus einem Atomkern und einer Atomhülle. Der Atomkern hat einen Durchmesser von etwa einem Zehntausendstel des gesamten Atomdurchmessers, enthält jedoch über 99,9 % der Atommasse. Er besteht aus positiv geladenen Protonen und einer Anzahl von etwa gleich schweren, elektrisch neutralen Neutronen. Diese Nukleonen sind durch die starke Wechselwirkung aneinander gebunden. Die Hülle besteht aus negativ geladenen Elektronen. Sie enthält weniger als 0,1 % der Masse, bestimmt jedoch die Größe des Atoms. Der positive Kern und die negative Hülle sind durch elektrostatische Anziehung aneinander gebunden. In der elektrisch neutralen Grundform des Atoms ist die Anzahl der Elektronen in der Hülle gleich der Anzahl der Protonen im Kern. Diese Zahl legt den genauen Aufbau der Hülle und damit auch das chemische Verhalten des Atoms fest und wird deshalb als chemische Ordnungszahl bezeichnet. Alle Atome desselben Elements haben die gleiche chemische Ordnungszahl. Sind zusätzliche Elektronen vorhanden oder fehlen welche, ist das Atom negativ bzw. positiv geladen und wird als Ion bezeichnet.