"Die Quantenphysik lässt den Schluss zu ... " " ... dass schon das Denken die Realität verändert"

Alle Themen aus Naturwissenschaft & Technik die nicht in die Hauptthemen passen.
Benutzeravatar
closs
Beiträge: 34961
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: "Die Quantenphysik lässt den Schluss zu ... " " ... dass schon das Denken die Realität verändert"

Beitrag von closs » Sa 14. Okt 2017, 22:27

sven23 hat geschrieben:Unsinn, Wissenschaft muss sich immer über ihre Methoden Rechenschaft ablegen.
Das ist etwas anderes - meine Aussage ist: Sie lässt ihre Grundlagen nicht in Zweifel setzen (ist ja nicht schlimm).
sven23 hat geschrieben:Wer will wissen, was die "theogene" Wahrheit sein soll? Letzlich ist sie auch nur "anthropogen", denn sie unterliegt der subjektiven Bewertung der Angehörigen eines jeweiligen Glaubens.
Du verwechselst ständig "Realität" und "Wahrnehmung".

Theogene Wahrheit ist die Wahrheit aus der Sicht Gottes - was wir davon wissen, ist diesbezüglich komplett irrelevant. - Nein - natürlich ist sie NICHT anthropogen, weil das Erkennen, dass es theogene Wahrheit geben könnte, nichts mit der Existenz dieser theogenen Wahrheit zu tun hat.

Benutzeravatar
Pluto
Administrator
Beiträge: 43406
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

Re: "Die Quantenphysik lässt den Schluss zu ... " " ... dass schon das Denken die Realität verändert"

Beitrag von Pluto » Sa 14. Okt 2017, 22:54

closs hat geschrieben:1) Der Mensch KANN gar nicht wissen, ob alles, was ist, wissenschaftlich untersuchbar ist.
Eine Behauptung, bzw Unterstellung, die du mit nichts belegen kannst. Ich präzisiere nochmals:
Das was für uns Menschen relevant ist, ist prinzipiell untersuchbar. Was auch immer darüber hinaus sein könnte ist für uns irrelevant.
closs hat geschrieben:2) Der Kritische Rationalismus ist nur da das Mittel der Wahl, wo man experimental nachprüfen kann.
3) Wissenschaftliche Ergebnisse sind immer nur methodische Ergebnisse.
4) Vernunft kann auch als universale Größe definiert werden.
Genau so sehe ich das! :thumbup: Das sind alles Grundsätze der Wissenschaft. Wo ist das Problem?
closs hat geschrieben:Für eine METHODIK ist das alles ok (Popper ist METHODIKER) - für eine Philosophie/Weltanschauung ist es katastrophal.
Ich muss dir etwas sehr merkwürdiges sagen, und dann habe ich eine Frage.

Das Merkwürdige ist, dass ich seitens der professionellen Philosophen keinerlei Kritik höre.
Und nun die Frage: Glaubst du, dass diese Leute alle dumm sind, oder leiden sie an einer vermeintlichen "Materialismus-Krankheit"?
closs hat geschrieben:Alles, was inhaltliche Fragen geistiger Natur angeht (ich meine damit NICHT neurowissenschaftlich-mechanische Fragen), ist kritisch-rational nicht erfassbar.
Das behauptest du immer wieder. Kannst du es auch begründen und rechtfertigen?
closs hat geschrieben:Es ist vielmehr eine Frage von subjektivem Erkennen, das zwar intersubjektiv mit mehr oder weniger Menschen teilbar ist, aber nicht objektiv.
Ganz recht: es ist nicht objektiv, weshalb ich es als subjektive Wunschvorstellung bezeichne.

Objektiv: In der Philosophie eine Position, die im Gegensatz zum Subjektivismus die Bildung von Begriffen und Wahrheits- und Geltungsbedingungen von Sätzen an die Eigenschaften von Objekten, nicht an Eigenschaften des urteilenden Subjekts, knüpft. (Wikipedia)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 34961
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: "Die Quantenphysik lässt den Schluss zu ... " " ... dass schon das Denken die Realität verändert"

Beitrag von closs » So 15. Okt 2017, 00:22

Pluto hat geschrieben:Das was für uns Menschen relevant ist, ist prinzipiell untersuchbar.
Du meinst damit "kritisch-rational untersuchbar", nehme ich an. - Das ist falsch - Du kannst geistige Fragen inhaltlich nicht kritisch-rational-wissenschaftlich untersuchen, sondern allenfalls flankierend begleiten.
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
2) Der Kritische Rationalismus ist nur da das Mittel der Wahl, wo man experimental nachprüfen kann.
3) Wissenschaftliche Ergebnisse sind immer nur methodische Ergebnisse.
4) Vernunft kann auch als universale Größe definiert werden.


Genau so sehe ich das! :thumbup: Das sind alles Grundsätze der Wissenschaft. Wo ist das Problem?
2) Es gibt geistige Bereiche, die nicht experimentell nachprüfen kann.
2) "Methodische Ergebnisse" heißt nicht "zutreffende Ergebnisse" --- individuelle Erkenntnisse können zutreffender sein.
3) Vernunft wird - was Anton ausdrücklich bestätigt - anthropogen und nicht universal verstanden.
Pluto hat geschrieben:Das Merkwürdige ist, dass ich seitens der professionellen Philosophen keinerlei Kritik höre.
Wo sind hier welche?
Pluto hat geschrieben:Und nun die Frage: Glaubst du, dass diese Leute alle dumm sind, oder leiden sie an einer vermeintlichen "Materialismus-Krankheit"?
Letzteres: Seit Generationen ist materialistisches Denken die Grundlage der gängigen Philosophie - selbst Qualia-Diskussionen sind solange materialistisch, wie man Geist als Folge von Materie definiert. - Mit Dummheit hat das nichts zu tun - man kann so ziemlich alles brillant vertreten.
Pluto hat geschrieben:Das behauptest du immer wieder. Kannst du es auch begründen und rechtfertigen?
Natürlich. - "Geist" als genuin transzendente Größe ist nicht im naturalistischen Umfeld experimentell überprüfbar - es ist bspw. prinzipiell nicht möglich, eine Entität Gott aus unserer naturalistischen Warte ("Dasein"/"Welt") wissenschaftlich zu überprüfen.
Pluto hat geschrieben:Objektiv: In der Philosophie eine Position, die im Gegensatz zum Subjektivismus die Bildung von Begriffen und Wahrheits- und Geltungsbedingungen von Sätzen an die Eigenschaften von Objekten, nicht an Eigenschaften des urteilenden Subjekts, knüpft. (Wikipedia)
Wenn diese Objekte genuiner Teil des "Daseins"/der "Welt" sind, geht das ja - aber aber genau das geht nicht in transendenten Dingen. - Diese Dinge kann man nur anthropogen erkennend postulieren und glauben, dass man damit bestehende Entität getroffen hat.

Alternative: Man beschränkt sich auf Naturalistisches - aber dann braucht man (außer biologisch-mechanisch) nicht über "Geist" zu sprechen, muss dieses Thema also außen vor lassen. - Also entweder spekulaitv-philosophisch darüber sprechen oder nicht darüber sprechen - kritisch-rational bringt nichts.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 17635
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

Re: "Die Quantenphysik lässt den Schluss zu ... " " ... dass schon das Denken die Realität verändert"

Beitrag von sven23 » So 15. Okt 2017, 08:44

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer will wissen, was die "theogene" Wahrheit sein soll? Letzlich ist sie auch nur "anthropogen", denn sie unterliegt der subjektiven Bewertung der Angehörigen eines jeweiligen Glaubens.
Du verwechselst ständig "Realität" und "Wahrnehmung".
Theogene Wahrheit ist die Wahrheit aus der Sicht Gottes - was wir davon wissen, ist diesbezüglich komplett irrelevant. - .
Deine "theogene Wahrheit" ist nichts anderes als das Produkt menschlicher Phantasie. Das Label "theogen" kann nicht darüber hinwegtäuschen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 34961
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: "Die Quantenphysik lässt den Schluss zu ... " " ... dass schon das Denken die Realität verändert"

Beitrag von closs » So 15. Okt 2017, 09:53

sven23 hat geschrieben:Deine "theogene Wahrheit" ist nichts anderes als das Produkt menschlicher Phantasie.
Die theogene Wahrheit selbst ist es nicht - allerdings ist meine Vorstellung davon natürlich menschlicher Natur. - Wie gesagt: Du verwechselst ständig "Realität" und "Wahrnehmung".

Benutzeravatar
Pluto
Administrator
Beiträge: 43406
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

Re: "Die Quantenphysik lässt den Schluss zu ... " " ... dass schon das Denken die Realität verändert"

Beitrag von Pluto » So 15. Okt 2017, 10:05

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das was für uns Menschen relevant ist, ist prinzipiell untersuchbar.
Du meinst damit "kritisch-rational untersuchbar", nehme ich an.
Nein. Ich meine es so wie es da steht. Nur etwas was keine Spuren in der Welt hinterlässt, ist nicht untersuchbar. Aber dann ist es für uns auch nicht relevant.
closs hat geschrieben:Du kannst geistige Fragen inhaltlich nicht kritisch-rational-wissenschaftlich untersuchen, sondern allenfalls flankierend begleiten.
Wenn sie Spuren hinterlassen sind sie untersuchbar Wenn nicht, sind sie für den Menschen bloße Mythen an die man von Natur aus glauben muss.
closs hat geschrieben:2) Es gibt geistige Bereiche, die nicht experimentell nachprüfen kann.
Das bezweifle ich. Hinterlassen sie Spuren, kann man sie prüfen. Hinterlassen sie keine Spuren, wieso sollte man sie untersuchen wollen?
closs hat geschrieben:2) "Methodische Ergebnisse" heißt nicht "zutreffende Ergebnisse" --- individuelle Erkenntnisse können zutreffender sein.
Methodisch im Sinne von empirisch, sind Untersuchungsergebnisse immer zutreffender als individuelle Erkenntnisse, die auch Täuschungen sein können (nicht unterscheidbar).
closs hat geschrieben:3) Vernunft wird - was Anton ausdrücklich bestätigt - anthropogen und nicht universal verstanden.
Ich verstehe das nicht. Gibt es etwas anderes als anthropogene Vernunft? Falls ja, worin besteht der Unterschied zur universalen Vernunft?
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das Merkwürdige ist, dass ich seitens der professionellen Philosophen keinerlei Kritik höre.
Wo sind hier welche?
Ich lese ihre Bücher. Wie Anton schon sagte, solltest du sie vielleicht auch lesen.
closs hat geschrieben:Mit Dummheit hat das nichts zu tun - man kann so ziemlich alles brillant vertreten.
Du meinst, wer besser polemisiert, der gewinnt? Das mag in einer postfaktischen Welt so sein.
closs hat geschrieben:Natürlich. - "Geist" als genuin transzendente Größe ist nicht im naturalistischen Umfeld experimentell überprüfbar
Was ist eine "genuin transzendente Größe"? Was heißt in diesem Zusammenhang denn "genuin"? Könnte das vermeintlich genuine nicht bloße Wunschvorstellung sein; eine Chimäre der Phantasie?
closs hat geschrieben:es ist bspw. prinzipiell nicht möglich, eine Entität Gott aus unserer naturalistischen Warte ("Dasein"/"Welt") wissenschaftlich zu überprüfen.
Du sprichst von einer Entität "Gott", als ob sie existent wäre. Mit welcher Berechtigung? Oder hatte Feuerbach gar recht? Könnte Gott auch ein Mythos sein, an den spirituelle Menschen glauben?
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Objektiv: In der Philosophie eine Position, die im Gegensatz zum Subjektivismus die Bildung von Begriffen und Wahrheits- und Geltungsbedingungen von Sätzen an die Eigenschaften von Objekten, nicht an Eigenschaften des urteilenden Subjekts, knüpft. (Wikipedia)
Wenn diese Objekte genuiner Teil des "Daseins"/der "Welt" sind, geht das ja - aber genau das geht nicht in transzendenten Dingen.
Welche transzendenten Dinge meinst du?
closs hat geschrieben:Diese Dinge kann man nur anthropogen erkennend postulieren und glauben, dass man damit bestehende Entität getroffen hat.
Man kann, muss sogar dran glauben, dann üben sie eine unheimliche (Wortspiel beabsichtigt) Macht über den Menschen aus (Glaube kann Berge versetzen).
closs hat geschrieben:aber dann braucht man (außer biologisch-mechanisch) nicht über "Geist" zu sprechen, muss dieses Thema also außen vor lassen. - Also entweder spekulaitv-philosophisch darüber sprechen oder nicht darüber sprechen - kritisch-rational bringt nichts.
Über Geist sollte man NUR im Kontext eines steuernden Prozesses reden.

Man redet über den Glauben, so wie man auch über Geld redet. Es sind psychologische Vereinbarungen zwischen den Menschen, ohne realen Wert. So wie Geld objektiv nur bunt bedrucktes Papier ist, an dessen Wert man glaubt, so ist Transzendenz etwas unreales, an dass einige Menschen glauben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 17635
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

Re: "Die Quantenphysik lässt den Schluss zu ... " " ... dass schon das Denken die Realität verändert"

Beitrag von sven23 » So 15. Okt 2017, 10:39

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deine "theogene Wahrheit" ist nichts anderes als das Produkt menschlicher Phantasie.
Die theogene Wahrheit selbst ist es nicht - allerdings ist meine Vorstellung davon natürlich menschlicher Natur. - Wie gesagt: Du verwechselst ständig "Realität" und "Wahrnehmung".
Ich würde eher sagen, dass du deine subjektive Vorstellungen als theogene Wahrheiten verkaufen willst. Wie das übrigens alle Religionen tun.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Antworten