Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

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AlTheKingBundy
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon AlTheKingBundy » Mo 6. Nov 2017, 19:11

Und die 13. der komplette Blödsinn
Beste Grüße, Al

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AlTheKingBundy
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon AlTheKingBundy » Mo 6. Nov 2017, 19:19

Helmuth hat geschrieben:Und das konnten sie nur weil Gott es ihnen geoffenbart hatte. Ohne Offenbarung keine Erkenntnis, ohne Erkenntnis kein Wissen ohne Wissen kein Sinn. Alles muss von Gott zuerst gegeben werden.


Wieso denn das? Steht nicht irgendwo geschrieben, dass Gott den Menschen nach seinem Bilde schuf? Also sollte er das Potential in sich tragen.

Helmuth hat geschrieben:Daher ist Gott nicht logisch erfassbar. Und auch in der Physik stößt du immer an die Grenzen. Wie oft musste man schon die Modelle wechseln oder anpassen.


Den Verstand aber völlig auszublenden, macht es einem unmöglich, Gott zu verstehen. Und, Modelle wechseln nicht einfach so in der Physik. Sie werden oft durch umfassendere erweitert. Das alt bekannte muss aber in seinem Rahmen in den neuen Modellen enthalten sein, weil es ja experimentelle Bestätigung erfahren hat.

Helmuth hat geschrieben:Physik ist eine nutzbringende Wissenschaft, aber was sage ich da dir ( :thumbup: )


Das hängt davon ab, wie Du nutzbringend definierst. So wie Du den Begriff verwendest, kann man sich alles mögliche darunter vorstellen.

Helmuth hat geschrieben:Als Techniker weiß ich z.B., dass es absolute Messgenauigkeitsgrenzen gibt bzw. Toleranzen berücksichtigt werden müssen. Und ich sehe eben hier die Limiterung von Gott.


Unsinn, dass ist in der Regel eine Limitierung bedingt durch die Konstruktion des Messgerätes.
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Helmuth
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon Helmuth » Di 7. Nov 2017, 08:48

AlTheKingBundy hat geschrieben:Steht nicht irgendwo geschrieben, dass Gott den Menschen nach seinem Bilde schuf? Also sollte er das Potential in sich tragen.

Er hat beides, das Potential und Limits. Eine klare Grenze hat Gott mit dem Baum der Erkenntis gesetzt. Die Folgen der Überschreitung der Grenze sollte bekannt sein.

AlTheKingBundy hat geschrieben:Den Verstand aber völlig auszublenden, macht es einem unmöglich, Gott zu verstehen. Und, Modelle wechseln nicht einfach so in der Physik. Sie werden oft durch umfassendere erweitert. Das alt bekannte muss aber in seinem Rahmen in den neuen Modellen enthalten sein, weil es ja experimentelle Bestätigung erfahren hat.

Warum reagierst du immer so mit Schlagseite? Wo habe ich vom Ausblendung geredet? Es ist aber eine Tatsache, dass der Mensch ohne Geist tot ist. Und dieser belebt auch den Verstand. Der Verstand allein existiert nicht, der Geist sehr wohl.

AlTheKingBundy hat geschrieben:Unsinn, dass ist in der Regel eine Limitierung bedingt durch die Konstruktion des Messgerätes.

Ok, darauf würde ich sagen, dass du vielleicht mehr theoretische Kenntnisse als ich hast, aber keine Praxis. In der Praxis erst zeigt sich wie eine Theorie auch wirklich funktioniert. Und die messtechnischen Limits sind zwar einerseits messgerätebedingt, das stimmt, anderseits gibt es auch klare absoluten Grenzen, und zwar für uns Menschen, nicht für Gott. Der steht darüber.
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon ThomasM » Di 7. Nov 2017, 09:24

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Dann sind Deine Aussagen widersprüchlich, denn die Mathematik und Physik sind alles andere als unlogisch. Oder du müsstest behaupten, sie seien nicht von Gott, aber beides geht nicht.

Zu Mathematik und Physik komme ich unten und sie sind von Gott, aber meine Aussagen sind nicht widersprüchlich, weil Gott natürlich auch logisch ist, aber nicht nur.
Ich vergleiche das immer mit meiner Frau. Die ist meistens ziemlich logisch, zumal sie - wie ich - Physik studiert hat. Aber ab und zu ...
Trotz nun beinahe 30 Jahre Ehe habe ich immer mal wieder das Gefühl, nicht wirklich zu wissen, was in ihr vorgeht.

Und wenn ich so etwas bei einem Menschen sagen muss, den ich ziemlich gut kenne, wieso ist es verwunderlich, dass dasselbe bei Gott zutrifft?

ThomasM hat geschrieben:Nein. Die Logik ist nicht allein in der Mathematik zu suchen, sie ist oft nur ein Werkzeug der Physk. Wenn Du Dich damit etwas genauer auskennen würdest, wüsstest Du, dass die wichtigsten und größten mathematischen Errungenschaften aus der Notwendigkeit der physikalischen Beschreibbarkeit heraus erfunden wurden.

Vielleicht kenne ich mich zu gut damit aus. Deine etwas naive Sicht habe ich schon länger ablegen müssen.

Physik ist eine ziemlich logische Wissenschaft und Mathematik ist das zentrale Werkzeug dafür. So ist sie gemacht und die beiden Seiten beeinflussen sich auch immer wieder gegenseitig. Die Physik hat so manches Mal wichtige Impulse in die Mathematik gegeben, so wie auch umgekehrt.
Das ist im Prinzip auch nicht verwunderlich., denn die Mathematik ist die Lehre von Strukturen und wenn die Physik neue Strukturen entdeckt, ist es klar, dass dafür eine Mathematik entwickelt werden muss. Umgekehrt gilt, wenn in der Mathematik eine Struktur bekannt ist, dann folgen daraus logische Konsequenzen, die man in der Physik oft wiederfindet, manchmal mit etwas Interpretationsaufwand.
Manchmal muss man aber auch mathematische Strukturen als "unphysikalisch" verwerfen. Als Beispiel seien die "weißen Löcher" genannt, die eine zweite Lösung der Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie sind, aber keine physikalische Realität haben.

Das ist wohl das, was du bemerkst und geschrieben hast, aber mein Punkt war ein anderer.
Physik und Mathematik sind menschliche Konstruktionen, sie sind logisch konstruiert, sie sind logisch, weil sie genau auf diesem Prinzip aufgebaut sind. Aber das, was sie ergeben sind Modelle, Nachbildungen der Realität. Kein Physiker, der etwas auf sich hält, würde behaupten, dass das, was die Physik beschreibt, die Realität IST.

Um das zu erkennen, musst du lediglich Experimente durchführen. Deine beste Theorie für das Vorgehen ist immer nur der erste Schritt. Fehlerbetrachtungen, Randeffekte, Störeffekte, Näherungen, Annahmen usw. usw. zeigen, dass die Realität anders ist. Und die verschiedenen Formen der Gravitationstheorie zeigen z.B., dass selbst die grundlegenden Vorstellungen letztlich nichts anderes sind, nämlich Vorstellungen, menschliche Bilder.

Das Modell und die Realität zu verwechseln ist ein typischer Fehler von denen, die sich nicht so gut auskennen. Sie brauchen die Sicherheit der Aussagen wie "Teilchen haben einen Ort und einen Impuls", der Normalbürger kommt mit der Tatsache, dass naturwissenschaftliche Modelle nur näherungsweise gelten, nicht zurecht, wie man an den Beispielen der Diskussion um Kernkraft, Klimawandel oder Gentechnik sieht.

Und deshalb ist auch die Annahme, dass die Logik das grundsätzliche Fundament des Seins ist, genau das, eine unbewiesene Annahme. Man kann sicher sein, dass die Logik näherungsweise gilt.
Aber es gibt immer wieder Situationen, in denen uns diese Annahme unter den Fingern zerfließt.
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon AlTheKingBundy » Di 7. Nov 2017, 19:20

Helmuth hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Steht nicht irgendwo geschrieben, dass Gott den Menschen nach seinem Bilde schuf? Also sollte er das Potential in sich tragen.

Er hat beides, das Potential und Limits. Eine klare Grenze hat Gott mit dem Baum der Erkenntis gesetzt. Die Folgen der Überschreitung der Grenze sollte bekannt sein.


Der Baum der Erkenntnis hat nichts mit wissenschaftlicher Erkenntnis zu tun, das solltest Du als Bibelfachmann doch wissen!?

Helmuth hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Unsinn, dass ist in der Regel eine Limitierung bedingt durch die Konstruktion des Messgerätes.

Ok, darauf würde ich sagen, dass du vielleicht mehr theoretische Kenntnisse als ich hast, aber keine Praxis. In der Praxis erst zeigt sich wie eine Theorie auch wirklich funktioniert. Und die messtechnischen Limits sind zwar einerseits messgerätebedingt, das stimmt, anderseits gibt es auch klare absoluten Grenzen, und zwar für uns Menschen, nicht für Gott. Der steht darüber.


Auch hier liegst Du falsch. Ich habe über viele Jahre Praktika in der Experimentalphysik betreut. Absolute Grenzen der Messbarkeit existieren aber auch, z.B. durch die Heisenbergsche Unschärferelation, die aber wiederum aus theoretischen Gesetzmäßikeiten resultiert. Aber nicht in der Art, wie Du sie geschildert hast.
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Agent Scullie
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon Agent Scullie » Di 7. Nov 2017, 19:24

ThomasM hat geschrieben:Das ist wohl das, was du bemerkst und geschrieben hast, aber mein Punkt war ein anderer.
Physik und Mathematik sind menschliche Konstruktionen, sie sind logisch konstruiert, sie sind logisch, weil sie genau auf diesem Prinzip aufgebaut sind. Aber das, was sie ergeben sind Modelle, Nachbildungen der Realität. Kein Physiker, der etwas auf sich hält, würde behaupten, dass das, was die Physik beschreibt, die Realität IST.

Um das zu erkennen, musst du lediglich Experimente durchführen. Deine beste Theorie für das Vorgehen ist immer nur der erste Schritt. Fehlerbetrachtungen, Randeffekte, Störeffekte, Näherungen, Annahmen usw. usw. zeigen, dass die Realität anders ist. Und die verschiedenen Formen der Gravitationstheorie zeigen z.B., dass selbst die grundlegenden Vorstellungen letztlich nichts anderes sind, nämlich Vorstellungen, menschliche Bilder.
Hier wird ein weiteres Mal deutlich, was mir bei dir schon an anderer Stelle, in einem Thread zur Evolutionstheorie, aufgefallen ist, nämlich dass du einer wissenschaftstheoretischen Schule anhängst, die allgemein als Positivismus bekannt ist, und zu deren glühendsten Anhängern z.B. Stephen Hawking zählt, der sie einmal mit den Worten umschrieb "Ich erwarte von einer Theorie nicht, dass sie Aussagen über die Realität macht, denn ich weiß nicht, was das ist".

Wie du schon richtig dargelegt hast, ist die zentrale Ansicht dieser Schule, dass das Ziel der Physik nicht etwa darin bestehe, die Welt zu verstehen oder herauszufinden, was die Welt in ihrem innersten zusammenhält, da dies ein gänzlich unerreichbares Ziel sei, sondern vielmehr darin, Beschreibung für Beobachtungen zu erdenken, die immer nur gedacht seien und niemals als Realität aufgefasst werden dürften. Nach positivistischem Verständnis besagt z.B. die Relativitätstheorie keineswegs, dass wir in einer vierdimensionalen Raumzeit leben würden, sondern lediglich, dass für gewisse Beobachtungen eine vierdimensionale Raumzeit eine sehr gute Beschreibung darstelle.

Neben den Standpunkt des Positivismus gibt es aber auch noch den des Empirismus, demzufolge es eben doch möglich ist, herauszufinden, was die Welt in ihrem Innersten zusammenhält. Gegen dein Argument, dass sich in der Vergangenheit Theorien immer wieder als unzulänglich erwiesen haben und sich z.B. unsere Theorien über das Wesen der Gravitation im Laufe der Zeit gewandelt haben und dies den positivistischen Standpunkt bestätigen würde, würde ein Empirist einwenden, dass es natürlich so sein kann, dass unsere Erkenntnis der Realität noch nicht weit genug fortgeschritten ist um bereits zum richtigen Verständnis der Realität gelangt zu sein, und sich unsere Vorstellung von der Realität somit immer noch wandeln kann, dass dies aber nicht bedeutet, dass unser Erkenntnisprozess nicht doch irgendwann abgeschlossen sein wird und wird die Realität dann kennnen werden. Ein Empirist könnte z.B. der Ansicht sein, dass die Newtonsche Gravitationstheorie falsch war, die Theorie der Quantengravitation, sobald wir sie haben, aber möglicherweise richtig sein könne. Richtig nicht in dem Sinne, dass sie eine sehr gute Beschreibung für Beobachtungen wäre, sondern richtig in den Sinne, dass die Realität tatsächlich so ist wie von dieser Theorie ausgesagt.

Einstein z.B. war ziemlich eindeutig ein Vertreter des Empirismus. Aus dem, was er so schrieb, kann man z.B. entnehmen, dass für ihn die ART und ihr Konzept, die Gravitation als Krümmung der Raumzeit aufzufassen, nicht bloß gedachte Beschreibung war, sondern er davon überzeugt war, so könne die Welt tatsächlich sein.

ThomasM hat geschrieben:Das Modell und die Realität zu verwechseln ist ein typischer Fehler von denen, die sich nicht so gut auskennen. Sie brauchen die Sicherheit der Aussagen wie "Teilchen haben einen Ort und einen Impuls"
Dieses Argument ist nun völlig unpassend. Sich damit abzufinden, dass einem Teilchen keinen scharf definierte Ort und Impuls zukommt, hat rein gar nichts damit zu tun, den von dir favorisierten Standpunkt des Positivismus zu vertreten. Das kann man auch sehr gut als Empirist, man muss sich nur klarmachen, dass aus der Quantentheorie folgt, dass Teilchen nicht so sind, wie es die klassische Mechanik behauptet, sondern eben so, dass bei ihnen Ort und Impuls objektiv unbestimmt sind.

Niels Bohr z.B., den Begründer der Kopenhagener Deutung, kann man ebenso wie Einstein der empiristischen Schule zuschreiben, auch wenn er anderer Meinung war als Einstein. Die Debatte, die Einstein und Bohr zur Quantentheorie führten, macht überhaupt nur Sinn, wenn beide Empiristen waren. Ein Positivist würde sich eher auf den Standpunkt der minimalen statistischen Interpretation stellen: da ja die Quantentheorie wie jede andere Theorie auch nur eine gedachte Beschreibung sei, und somit auch die Wellenfunktion, mit der man in der Quantentheorie hantiert, nur eine gedachte Beschreibung sei, sei es völlig unnötig darüber zu philosophieren, ob ein Teilchen nun tatsächlich einen wohldefinierten Aufenthaltsort und einen wohldefinierten Impuls hat oder nicht.

Da du erklärtermaßen jemand bist, der an einen personalen Gott im Sinne eines theistischen Gottesbildes glaubt, ist auch nicht schwer zu erraten, was dich mit dazu motiviert, die Position des Positivismus zu vertreten. Wenn du davon ausgehst, dass physikalische Theorien immer nur gedachte Beschreibungen sein werden und niemals der Punkt kommen wird, an dem unsere Theorien die Realität korrekt wiedergeben, dann hältst du dir dadurch immer die Tür dafür offen davon auszugehen, dass es in der Realität tatsächlich einen theistischen Gott geben kann, auch wenn dieser keinen Platz in den Theorien der Physik findet. Der Positivismus ist damit für dich natürlich ein besonders bequemer Standpunkt.

Gegen den Positivmus lässt sich allerdings ein Kontinuitätsargument vorbringen. Wenn wir entsprechend der positivistischen Sichtweise annehmen, dass physikalische Theorien immer nur gedachte Beschreibungen sind, wie ist es dann in anderen Naturwissenschaften, wie der Chemie und der Biologie? In der Biologie gibt es z.B. die Evolutionstheorie (oben hatte ich angesprochen, dass du dich zu der bereits in einem anderen Thread geäußert hast), ist die dann auch nur gedachte Beschreibung, die keinesfalls als mit der Realität übereinstimmend angesehen werden darf? Hat es demnach nicht wirklich einen Prozess der Evolution gegeben? Oder gehen wir weiter zu Gesellschaftswissenschaften, z.B. zur Geschichtswissenschaft. Da gab es ja mal jemanden, der behauptete, es habe Karl den Großen nie gegeben. Die Mehrheit der Geschichtswissenschaftler teilt seine Ansicht aber nicht. Besagt der Positivismus nun, dass die Theorie, dass es Karl den großen gegeben hat, eine gedachte Beschreibung für gewisse Beobachtungen (z.B. der, dass es Dokumente gibt, die Karls Unterschrift tragen) ist, die keinesfalls als mit der Realität übereinstimmend angesehen werden dürfe? Dass man also nicht danach fragen könne, ob es Karl den Großen wirklich gegeben hat?

Aber setzen wir das noch weiter fort, bleiben wir bei der Geschichtswissenschaft, aber nehmen eine Person, deren Leben noch nicht so lange zurückliegt: wie ist es mit Napoleon, oder Abraham Lincoln, oder Gandhi? Oder Konrad Adenauer oder Helmut Kohl? Irgendwann kommt man da an einen Punkt, wo die Sichtweise des Positivismus zunehmend unplausibel wird.

ThomasM hat geschrieben:der Normalbürger kommt mit der Tatsache, dass naturwissenschaftliche Modelle nur näherungsweise gelten, nicht zurecht, wie man an den Beispielen der Diskussion um Kernkraft, Klimawandel oder Gentechnik sieht.
Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht so ganz. Vielleicht könntest du das etwas näher erläutern?
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon AlTheKingBundy » Di 7. Nov 2017, 19:30

ThomasM"
Zu Mathematik und Physik komme ich unten und sie sind von Gott, aber meine Aussagen sind nicht widersprüchlich, weil Gott natürlich auch logisch ist, aber nicht nur.[/quote]

Da kommen wir nicht zusammen. Ich teile nicht Deine Meinung, dass Gott auch nur einen Millimeter unlogisch ist.

[quote="ThomasM"
Zu Mathematik und Physik komme ich unten und sie sind von Gott, aber meine Aussagen sind nicht widersprüchlich, weil Gott natürlich auch logisch ist, aber nicht nur.
Ich vergleiche das immer mit meiner Frau. Die ist meistens ziemlich logisch, zumal sie - wie ich - Physik studiert hat. Aber ab und zu ...
Trotz nun beinahe 30 Jahre Ehe habe ich immer mal wieder das Gefühl, nicht wirklich zu wissen, was in ihr vorgeht.

Und wenn ich so etwas bei einem Menschen sagen muss, den ich ziemlich gut kenne, wieso ist es verwunderlich, dass dasselbe bei Gott zutrifft?

[quote="ThomasM hat geschrieben:
Manchmal muss man aber auch mathematische Strukturen als "unphysikalisch" verwerfen. Als Beispiel seien die "weißen Löcher" genannt, die eine zweite Lösung der Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie sind, aber keine physikalische Realität haben.


Woher willst Du das wissen? Gravitationswellen konnte man bis vor kurzem auch noch nicht nachweisen und schwarze Löcher lange Zeit auch nicht.

ThomasM hat geschrieben:Kein Physiker, der etwas auf sich hält, würde behaupten, dass das, was die Physik beschreibt, die Realität IST.


Es existieren Theorien, die sehr exakte Vorhersagen ermöglichen, sogar mehr Stellen vorhersagen, als messbar sind und immer, wenn man eine weitere Stelle an Messgenauigkeit gewonnen hat, so wurde diese theoretisch schon vorherbestimmt. Aber sicher, es sind in der Regel Näherungsmodelle, aber was ist daran so tragisch, wenn man die Natur damit ausreichend vorhersagen kann?

ThomasM hat geschrieben:Das Modell und die Realität zu verwechseln ist ein typischer Fehler von denen, die sich nicht so gut auskennen. Sie brauchen die Sicherheit der Aussagen wie "Teilchen haben einen Ort und einen Impuls", der Normalbürger kommt mit der Tatsache, dass naturwissenschaftliche Modelle nur näherungsweise gelten, nicht zurecht, wie man an den Beispielen der Diskussion um Kernkraft, Klimawandel oder Gentechnik sieht.


Tja, ich kenne mich in der Physik ganz gut aus lieber Thomas. Und nun?

ThomasM hat geschrieben:Und deshalb ist auch die Annahme, dass die Logik das grundsätzliche Fundament des Seins ist, genau das, eine unbewiesene Annahme. Man kann sicher sein, dass die Logik näherungsweise gilt.
Aber es gibt immer wieder Situationen, in denen uns diese Annahme unter den Fingern zerfließt.


Logik kann nicht näherunsgweise gelten, das ist Unfug. Ansonsten war sie nicht logisch = in sich schlüssig.
Beste Grüße, Al

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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon ThomasM » Di 7. Nov 2017, 22:20

Agent Scullie hat geschrieben:
Hier wird ein weiteres Mal deutlich, was mir bei dir schon an anderer Stelle, in einem Thread zur Evolutionstheorie, aufgefallen ist, nämlich dass du einer wissenschaftstheoretischen Schule anhängst, die allgemein als Positivismus bekannt ist, und zu deren glühendsten Anhängern z.B. Stephen Hawking zählt, der sie einmal mit den Worten umschrieb "Ich erwarte von einer Theorie nicht, dass sie Aussagen über die Realität macht, denn ich weiß nicht, was das ist".

Ich hatte den Begriff des Positivismus zwar schon mal gehört, mich aber noch nie damit so befasst, wie du das jetzt darlegst. Ich bewundere Hawking als Physiker, allerdings ist seine Weltanschauung nicht meine. Das ist aber ok.

Agent Scullie hat geschrieben:Ein Empirist könnte z.B. der Ansicht sein, dass die Newtonsche Gravitationstheorie falsch war, die Theorie der Quantengravitation, sobald wir sie haben, aber möglicherweise richtig sein könne. Richtig nicht in dem Sinne, dass sie eine sehr gute Beschreibung für Beobachtungen wäre, sondern richtig in den Sinne, dass die Realität tatsächlich so ist wie von dieser Theorie ausgesagt.

Er könnte der Ansicht sein, aber er wäre niemals in der Lage, diese Behauptung zu belegen. Selbst wenn es niemals mehr gelingt, eine bessere Theorie zu entwerfen, so kann er trotzdem nicht wissen, ob er jetzt endlich die letzte Realität gefunden hat, ob Gravitation jetzt eine Kraft, eine Raumzeitkrümmung, ein Spiel von Gravitonen, eine effektive Kraft als Folge der Entropie oder noch etwas ganz anderes ist.
Ich nehme Gravitation gerne als Beispiel, weil gerade hier die Vorstellungen dessen, was "fundamental" ist, sich mehrmals vollkommen gedreht hat.
Für einen Positivisten ist das keine wesentliche Frage, jede Beschreibung hat ihre Vorteile und ihre Anwendungsbereiche und alle sind gleich richtig.

Agent Scullie hat geschrieben:Einstein z.B. war ziemlich eindeutig ein Vertreter des Empirismus. Aus dem, was er so schrieb, kann man z.B. entnehmen, dass für ihn die ART und ihr Konzept, die Gravitation als Krümmung der Raumzeit aufzufassen, nicht bloß gedachte Beschreibung war, sondern er davon überzeugt war, so könne die Welt tatsächlich sein.

Ja, aber bei seiner Meinung zur Quantentheorie führte ihn seine Einstellung in die Irre. Obwohl das für uns natürlich gut war, denn ohne Einstein hätten wir möglicherweise nicht so prägnante Beispiele, wie merkwürdig Quantentheorie ist

Agent Scullie hat geschrieben:Dieses Argument ist nun völlig unpassend. Sich damit abzufinden, dass einem Teilchen keinen scharf definierte Ort und Impuls zukommt, hat rein gar nichts damit zu tun, den von dir favorisierten Standpunkt des Positivismus zu vertreten. Das kann man auch sehr gut als Empirist, man muss sich nur klarmachen, dass aus der Quantentheorie folgt, dass Teilchen nicht so sind, wie es die klassische Mechanik behauptet, sondern eben so, dass bei ihnen Ort und Impuls objektiv unbestimmt sind.

Ich habe es vielleicht ein wenig zu knapp ausgedrückt, aber ganz unpassend ist das Beispiel nicht. HAT ein Teilchen nun einen unendlich genauen Ort und einen unendlich genauen Impuls?
Ein Empirist müsste aufgrund der Tatsache, dass man jeden Bestandteil für sich unendlich genau festlegen kann, folgern, dass ein Teilchen einen solchen hat, dass wir nur nicht in der Lage sind, beides gleichzeitig festzustellen.
Was zu den ganzen Varianten der versteckten Parameter und der Diskussion des Realitätsbegriffs führt, wobei eine empiristische Zufluchtsbastion nach der nächsten experimentell widerlegt wird.
Selbst wenn sich unser Empirist von Ort und Impuls trennt, wird er Schwierigkeiten haben, die Elemente der Realität festzunageln. Er bliebe vielleicht mit der Wellenfunktion als reales Objekt übrig, muss aber mit den höchst unangenehmen Eigenschaften dieses Objektes kämpfen, die den Realitätsbegriff wieder in Frage stellen.

Agent Scullie hat geschrieben:Ein Positivist würde sich eher auf den Standpunkt der minimalen statistischen Interpretation stellen: da ja die Quantentheorie wie jede andere Theorie auch nur eine gedachte Beschreibung sei, und somit auch die Wellenfunktion, mit der man in der Quantentheorie hantiert, nur eine gedachte Beschreibung sei, sei es völlig unnötig darüber zu philosophieren, ob ein Teilchen nun tatsächlich einen wohldefinierten Aufenthaltsort und einen wohldefinierten Impuls hat oder nicht.

In allen praktischen Anwendungen machen Physiker genau das.
Es ist kein Wunder, dass es so lange gedauert hat, bis die Grundsatzdiskussion mit Bell wieder ins Rollen gekommen ist. Ich habe Ende der 70er und Anfang der 80er studiert und bei uns waren die Interpretationsthemen extrem nebensächlich. Das Äußerste war ein wenig Messtheorie.

Agent Scullie hat geschrieben:Wenn du davon ausgehst, dass physikalische Theorien immer nur gedachte Beschreibungen sein werden und niemals der Punkt kommen wird, an dem unsere Theorien die Realität korrekt wiedergeben, dann hältst du dir dadurch immer die Tür dafür offen davon auszugehen, dass es in der Realität tatsächlich einen theistischen Gott geben kann, auch wenn dieser keinen Platz in den Theorien der Physik findet. Der Positivismus ist damit für dich natürlich ein besonders bequemer Standpunkt.

Weniger bequem als unvermeidlich.
Ich war Physiker, bevor ich Christ wurde. Als ich versuchte, das zusammen zu bringen, was ich gelernt hatte, mit dem, was ich mit Gott erlebt hatte, war der einzige Weg der Versöhnung die Erkenntnis, dass die Naturwissenschaft unvollständig ist. Sie beschreibt Realität, aber nicht die ganze Realität.

Agent Scullie hat geschrieben:Gegen den Positivmus lässt sich allerdings ein Kontinuitätsargument vorbringen. Wenn wir entsprechend der positivistischen Sichtweise annehmen, dass physikalische Theorien immer nur gedachte Beschreibungen sind, wie ist es dann in anderen Naturwissenschaften, wie der Chemie und der Biologie?
In der Biologie gibt es z.B. die Evolutionstheorie (oben hatte ich angesprochen, dass du dich zu der bereits in einem anderen Thread geäußert hast), ist die dann auch nur gedachte Beschreibung, die keinesfalls als mit der Realität übereinstimmend angesehen werden darf? Hat es demnach nicht wirklich einen Prozess der Evolution gegeben?

Auch andere Naturwissenschaften entwickeln nur menschliche Modelle, auch die Evolutionstheorie ist ein solches Modell.
Als gutes Modell beschreibt es das, was wirklich geschehen ist, näherungsweise gut. Und weil es gut ist, kann man durchaus denken "das ist so und so passiert", dagegen ist nichts einzuwenden, weil auch bequem.
Allerdings gilt auch hier, dass wir nie wissen, wann wir mit der Erkenntnis am Ende sind und es gibt immer Überraschungen. Gerade auch die Evolutionstheorie hat immer wieder solche Überraschungen hervorgebracht.
So als Beispiel: Vor 30 Jahren dachte man die menschliche Evolution noch ziemlich gradlinig. Heute hat man ein ganzes Netz von evolutionären Entwicklungen und mancher Vorfahr des Menschen wurde inzwischen zum Cousin degradiert.
Solche Punkte lassen sich erheblich leichter akzeptieren und auch verarbeiten, wenn man von vorne herein gar nicht erst den Anspruch erhebt, die letzte Weisheit des Universums in der Hand zu halten.

Agent Scullie hat geschrieben:Dass man also nicht danach fragen könne, ob es Karl den Großen wirklich gegeben hat?

Doch, natürlich dürfen wir die Frage stellen. Wir dürfen nur niemals sagen "es war so", sondern "die Hinweise ergeben mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass es so war".
Der empiristische Standpunkt ist hier eher kontraproduktiv. Ein "es war so" bedeutet "wir brauchen nicht weiter zu fragen, wir haben die endgültige Wahrheit entdeckt, jeder Widerspruch ist Blasphemie".
Die demütige Erkenntnis, dass wir die Realität niemals ganz erfassen können, treibt auch an, immer mehr erfassen zu wollen und die Näherung noch besser zu machen. Denn jede Näherung bedeutet ja, dass noch etwas fehlt.

Agent Scullie hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:der Normalbürger kommt mit der Tatsache, dass naturwissenschaftliche Modelle nur näherungsweise gelten, nicht zurecht, wie man an den Beispielen der Diskussion um Kernkraft, Klimawandel oder Gentechnik sieht.
Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht so ganz. Vielleicht könntest du das etwas näher erläutern?

Bei allen drei genannten Themen habe ich ähnliches beobachtet.
Wissenschaftler machen mit ihrer gewohnten Vorsicht näherungsweise Aussagen. Menschen mit bestimmten politischen Ansichten benutzen das, und drehen die wissenschaftlichen Aussagen im Mund herum, um einfache, genehme Antworten zu formulieren.

Beispiel Kernkraft. Wissenschaftlich eine sehr sichere und zukunftsweisende Energiequelle, sicherer und zukunftsweisender als alle traditionellen Energiequellen. Aber in den 70er begann die politische Demontage durch den Begriff des GAU. Gegen ein GAU vermag keine Wissenschaft etwas auszurichten. Mit den bekannten Folgen

Beispiel Klimawandel. Die Modelle waren und sind Näherungen. Es gab und gibt Effekte, die nicht verstanden sind, weil sie falsch modelliert sind. Das benutzen Politiker wie Trump, um den Klimawandel zuerst zu leugnen oder dann zumindest, den menschlichen Einfluss daran.

Beispiel Gentechnik. In der Genetik sind einzelne Reaktionsstränge gut verstanden, aber eine Gesamtmodellierung inklusive Auswirkungen auf Ökosysteme ist nur näherungsweise zu haben. Wie reagieren Menschen? Sie lehnen alles ab, wo Gentechnik drauf steht und loben "das Natürliche" hoch, wobei sie vergessen, dass ihr Vorväter ganz natürlich verhungert, erkrankt und gestorben sind.

Das alles zeigt, dass die Normalbürger Im Grunde Empiristen sind. Sie wollen Aussagen von der Wissenschaft, die klar und absolut sind. "Das ist so" sollen die Naturwissenschaftler sagen, aber genau das können sie nicht
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ThomasM
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon ThomasM » Di 7. Nov 2017, 22:23

AlTheKingBundy hat geschrieben: Logik kann nicht näherunsgweise gelten, das ist Unfug. Ansonsten war sie nicht logisch = in sich schlüssig.

Hast du meinen Punkt immer noch nicht verstanden?
Logik ist in sich schlüssig, weil ein menschliches Gebilde.
In der Realität gilt Logik aber immer nur näherungsweise.

So sagt die Boolsche Algebra, dass eine Aussage entweder richtig oder falsch ist.
In der Realität sind Aussagen fast immer weder noch oder sowohl als auch, je nachdem, welchen Maßstab du anlegst. Schau einfach mal Werbung. Wären die Aussagen falsch, könntest du die verklagen. Aber richtig sind sie auch nicht.
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon AlTheKingBundy » Mi 8. Nov 2017, 06:45

ThomasM hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: Logik kann nicht näherunsgweise gelten, das ist Unfug. Ansonsten war sie nicht logisch = in sich schlüssig.

Hast du meinen Punkt immer noch nicht verstanden?
Logik ist in sich schlüssig, weil ein menschliches Gebilde.
In der Realität gilt Logik aber immer nur näherungsweise.


Nein, ich verstehe Dich immer noch nicht, aber vielleicht liegt das daran, dass wir Logik unterschiedlich definieren. Du hast eine "weiche" Definition der Logik, ich eine harte.

ThomasM hat geschrieben:So sagt die Boolsche Algebra, dass eine Aussage entweder richtig oder falsch ist.
In der Realität sind Aussagen fast immer weder noch oder sowohl als auch, je nachdem, welchen Maßstab du anlegst. Schau einfach mal Werbung. Wären die Aussagen falsch, könntest du die verklagen. Aber richtig sind sie auch nicht.


Das ist ein völlig falscher, nicht Sinn machender Ansatz, um Logik zu definieren. Die Gesetzte der Quantenphysik ergeben in ihren Lösungen auch oft ein "Vielleicht", deswegen sind sie nicht unlogisch. Die Gesetzmäßigkeiten an sich sind sehr wohl logisch oder sagen wir genauer stringent, weil diese nachvollziehbare, stets überprüfbare Ergebnisse liefern.
Beste Grüße, Al

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