Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

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Pluto
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon Pluto » Mi 8. Nov 2017, 08:59

ThomasM hat geschrieben:Logik ist in sich schlüssig, weil ein menschliches Gebilde.
Ich halte dagegen, und sage, dass die Logik unabhängig von menschlicher Definition ist. Sie ist eine fundamentale Eigenschaft des Universums und existierte sogar vor dem Urknall.
Du würdest vielleicht sagen, Gott hätte die Regeln der (klassischen) Logik geschaffen, doch auch er muss sich an diese Gesetzmäßigkeiten halten (A = A; A B)
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ThomasM
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon ThomasM » Mi 8. Nov 2017, 09:12

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Nein, ich verstehe Dich immer noch nicht, aber vielleicht liegt das daran, dass wir Logik unterschiedlich definieren. Du hast eine "weiche" Definition der Logik, ich eine harte.

Möglich. Ich referenziere bei Logik halt immer auf Mathematik, das ist das einzige Gebiet, das ich kenne, in der Logik stringent definiert ist. Auch die Teile der Naturwissenschaft, die logisch sind, beziehen das aus der Mathematik.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:So sagt die Boolsche Algebra, dass eine Aussage entweder richtig oder falsch ist.
In der Realität sind Aussagen fast immer weder noch oder sowohl als auch, je nachdem, welchen Maßstab du anlegst. Schau einfach mal Werbung. Wären die Aussagen falsch, könntest du die verklagen. Aber richtig sind sie auch nicht.

Das ist ein völlig falscher, nicht Sinn machender Ansatz, um Logik zu definieren.

Wie wäre denn in diesem Beispiel dein Ansatz?
Ich mache hier doch nur das, was ein Naturwissenschaftler tun sollte. Ich vergleiche die Theorie (Aussagenlogik) mit der Realität (Werbung) und stelle fest: Die Theorie stimmt nicht.

AlTheKingBundy hat geschrieben:Die Gesetzte der Quantenphysik ergeben in ihren Lösungen auch oft ein "Vielleicht", deswegen sind sie nicht unlogisch. Die Gesetzmäßigkeiten an sich sind sehr wohl logisch oder sagen wir genauer stringent, weil diese nachvollziehbare, stets überprüfbare Ergebnisse liefern.

Aber nur solange wie wir ausschließlich auf die Mathematik schauen. Klar, wenn ich die Schrödingergleichung aufstelle und dann gemäß Kochrezept Erwartungswerte bilde, sieht alles schön sauber und logisch aus. Sogar meine Näherungen wie z.B. Störungsrechnung, sind dann logisch begründet und klar.

Aber ich bin Theoretiker geworden, weil mir schon sehr schnell klar wurde, dass die Realität schmutzig und unklar ist. Selbst wenn man meine Unfähigkeit, so manchen Versuch ins Laufen zu bekommen, als eben das abtut - experimentelle Unfähigkeit - so ist das "stets" deiner Aussage auch theoretisch nicht vollständig korrekt. Egal ob ich nun den Zusammenbruch (oder die Dispersion) der Wellenfunktion betrachte oder an die Grenzen des Universums gelange oder mich in der Komplexität verliere, immer gelange ich an Grenzen, in der meine schöne, saubere, mathematische Beschreibung sinnlos wird.

Das gilt noch mehr, wenn ich mich aus meinen Elementarteilchen löse und in die Realität schaue. Da gibt es weibliche Logik, kindliche Logik, politische Logik, Machtlogik, Wirtschaftslogik usw. usw.
Und wenn ich beobachte, wie mein Sohn aus einer natürlichen, kindlichen, instinktgesteuerten Logik kommend erst mühsam das lernen musste, was wir als einzig richtige Logik betrachten, so bringt mich das dazu, eben diesen fundamentalen Charakter der mathematischen Logik infrage zu stellen.
Zuletzt geändert von ThomasM am Mi 8. Nov 2017, 09:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon ThomasM » Mi 8. Nov 2017, 09:23

Pluto hat geschrieben:
Ich halte dagegen, und sage, dass die Logik unabhängig von menschlicher Definition ist. Sie ist eine fundamentale Eigenschaft des Universums und existierte sogar vor dem Urknall.
Du würdest vielleicht sagen, Gott hätte die Regeln der (klassischen) Logik geschaffen, doch auch er muss sich an diese Gesetzmäßigkeiten halten (A = A; A B)

Deine Behauptung ist ja schön, aber was ist denn mit Behauptungen, die sich in der Realität nicht verifizieren lassen?
Deine Gesetzmäßigkeit ist eine mathematische Abstraktion, die annimmt, es sei möglich, A bzw. B zu definieren. Erst wenn das möglich ist, ist die strukturelle Aussage korrekt.
In der Realität scheiterst du aber genau daran, du kannst A und B nicht definieren.

Beispiele:
Du sagst A = Pluto und B = ThomasM, dann findest du dich bestätigt, dass A ≠ B. So etwas stimmt also, solange du die Annahme machst, dass hinter den Nicks in 4religion tatsächlich unterschiedliche Menschen stehen. Aber wer beweist dir, dass Pluto und ThomasM nicht eigentlich dieselbe Person mit einem Hang zu Schizophrenie ist? Dann wäre A = B

Oder du sagst A = ein Elektron und B = ein anderes Elektron. Technisch ist es möglich, einzelne Elektronen zu isolieren. Aber dein A ≠ B stimmt trotzdem nicht, denn die Quantenmechanik kann einzelne Elektronen nicht unterscheiden.
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon Pluto » Mi 8. Nov 2017, 09:30

ThomasM hat geschrieben:Beispiele:
Du sagst A = Pluto und B = ThomasM, dann findest du dich bestätigt, dass A ≠ B. So etwas stimmt also, solange du die Annahme machst, dass hinter den Nicks in 4religion tatsächlich unterschiedliche Menschen stehen. Aber wer beweist dir, dass Pluto und ThomasM nicht eigentlich dieselbe Person mit einem Hang zu Schizophrenie ist? Dann wäre A = B
Das ist insofern ein konstruiertes Beispiel, dass du das Forum hier zur Vernebelung verwendest.

ThomasM hat geschrieben:Oder du sagst A = ein Elektron und B = ein anderes Elektron. Technisch ist es möglich, einzelne Elektronen zu isolieren. Aber dein A ≠ B stimmt trotzdem nicht, denn die Quantenmechanik kann einzelne Elektronen nicht unterscheiden.
Doch. Das Pauli Prinzip schließt aus, dass zwei Elektronen genau gleich sind.

Das Pauli-Prinzip bestimmt nicht nur den Aufbau des Atoms, sondern auch den größerer Strukturen. Eine Folge ist der Widerstand, den kondensierte Materie weiterer Kompression entgegensetzt. [Wikipedia]
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon ThomasM » Mi 8. Nov 2017, 10:15

Pluto hat geschrieben:
Das ist insofern ein konstruiertes Beispiel, dass du das Forum hier zur Vernebelung verwendest.

Das ist ein reales Beispiel, weil diese Art der Verneblung alltäglich und Teil der Realität ist.

Pluto hat geschrieben:Doch. Das Pauli Prinzip schließt aus, dass zwei Elektronen genau gleich sind.

Das Pauli-Prinzip bestimmt nicht nur den Aufbau des Atoms, sondern auch den größerer Strukturen. Eine Folge ist der Widerstand, den kondensierte Materie weiterer Kompression entgegensetzt. [Wikipedia]

Nein, denn das Pauli Prinzip schließt nur aus, dass zwei Elektronen im gleichen Zustand sind. Welches Elektron welchen Zustand besetzt ist nicht entscheidbar und die Ununterscheidbarkeit drückt sich durch die Fermi Statistik aus.
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon Helmuth » Mi 8. Nov 2017, 12:42

AlTheKingBundy hat geschrieben:Auch hier liegst Du falsch. Ich habe über viele Jahre Praktika in der Experimentalphysik betreut. Absolute Grenzen der Messbarkeit existieren aber auch, z.B. durch die Heisenbergsche Unschärferelation, die aber wiederum aus theoretischen Gesetzmäßikeiten resultiert. Aber nicht in der Art, wie Du sie geschildert hast.

Und wer verursacht die "heisenberg'sche Unschärferelation"? Die Physik oder Gott? Gott steht über der Physik. Wir können mit ihr eben soche Grenzen erforschen. Und mit Matheantik berschreiben, weil sie einzige absolute Logik aufgrun der Axioma hat. Die Forschung ist da offen. Man macht immer wieder neue Beobachtungen.

Aber mein Betriag zielte mehr auf den Geist. Er hat Potential nach oben, keine Frage aber eben auch Grenzen. Du siehst das einfach daran, dass kein Mensch alleine alles weiß. Gott schon.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mi 8. Nov 2017, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon Janina » Mi 8. Nov 2017, 12:45

Helmuth hat geschrieben:Und wer verursacht die "heisenberg'sche Unschärferelation"? Die Physik oder Gott?
Verursachen hieße, dass sie vorher nicht da war. Das ist falsch.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=161626#p161626
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Helmuth
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon Helmuth » Mi 8. Nov 2017, 12:48

Janina hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Und wer verursacht die "heisenberg'sche Unschärferelation"? Die Physik oder Gott?
Verursachen hieße, dass sie vorher nicht da war. Das ist falsch.

Nein eben nicht, außer du negierst dass Gott alles schuf. Siehe Johannes 1.3
Herzliche Grüße
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon ThomasM » Mi 8. Nov 2017, 15:58

Helmuth hat geschrieben:
Aber mein Betriag zielte mehr auf den Geist. Er hat Potential nach oben, keine Frage aber eben auch Grenzen. Du siehst das einfach daran, dass kein Mensch alleine alles weiß. Gott schon.

Die Frage nach der Rolle bzw. der Begrenzung naturwissenschaftlichen Arbeitens ist in erster Linie eine innerwissenschaftliche Fragestellung, die unabhängig vom Glauben und auch unabhängig von komplizierten Begriffen wie Geist oder Allwissenheit gestellt werden muss.

Daher bemühe ich mich auch in der Diskussion mit Menschen, die nicht meinem Glauben anhängen, mich nur innerhalb dieser innerwissenschaftlichen Ebene zu bewegen. Das soll dazu dienen, auch Menschen wie Pluto klar zu machen, dass naturwissenschaftliches Denken und Arbeiten begrenzt ist.
Hier mit spezifisch christlichen Begriffen oder Denken zu argumentieren, wirkt meines Erachtens nur kontraproduktiv, denn das Problem besteht ja auch, wenn man kein Christ ist (man tendiert nur dazu, wie Pluto immer wieder beweist, dieses Problem zu ignorieren).

Du gehst schon einen Schritt weiter und versuchst, die Grenzen, die in der Naturwissenschaft existieren, mit christlichem Denken zu überwinden. Das ist aber meist sehr naiv, denn die Antworten passen strukturell nicht zu den Problemen.
Es gehört ziemlich viel Wissen dazu, diesen Widerspruch zu erkennen und meine Vermutung ist, dass hier deine naturwissenschaftliche Ausbildung beschränkt ist und auch deine Verwendung der Begriffe Geist und Allwissenheit zeugt von einer gewissen Missachtung der Schwierigkeiten mit diesen Begriffen.
Damit will ich jetzt keine Meinungsäußerungen von dir verhindern, aber ich möchte zu Vorsicht und Demut mahnen. Auch und gerade Christen wissen oft nicht, was sie eigentlich sagen.
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Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen

Beitragvon Pluto » Mi 8. Nov 2017, 16:56

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Das ist insofern ein konstruiertes Beispiel, dass du das Forum hier zur Vernebelung verwendest.

Das ist ein reales Beispiel, weil diese Art der Verneblung alltäglich und Teil der Realität ist.
Es ist konstruiert. Wenn es sich um die gleiche Person handelt, sind es NICHT zwei Personen.

ThomasM hat geschrieben:Nein, denn das Pauli Prinzip schließt nur aus, dass zwei Elektronen im gleichen Zustand sind.
Welches Elektron welchen Zustand besetzt ist nicht entscheidbar und die Ununterscheidbarkeit drückt sich durch die Fermi Statistik aus.
Das eine Elektron ist A, das andere B. Welches, welches ist, darüber sagt die Logik nichts aus. Nur ungleich müssen sie sein, und diese Bedingung ist erfüllt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.


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