Der Geist

Alle Themen aus Naturwissenschaft & Technik die nicht in die Hauptthemen passen.
Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 17896
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

Re: Der Geist

Beitrag von sven23 »

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das kommt davon, wenn man solche Texte zu nicht hinterfragbaren und vom Heiligen Geist inspiriereten Texten erklärt. Dann tut man sich schwer damit, dass Gott offensichtlich auch schlechte Tage hatte, als er die Bibel schreiben ließ.
So liest man die Bibel nicht - willst Du ernsthaft sagen, dass man SO die Bibel verstehen kann?
Nein, ich will damit sagen, dass man die Bibel als ein menschliches Werk verstehen muss und keinesfalls als historischen Tatsachenbericht oder naturwissenschaftliches Sachbuch.
Und immer ist die Intention der Verfasser zu berücksichtigen, denn- wie wir gelernt haben - wird kein Text ohne Absicht geschrieben.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es liegt zwar schon über 4 Milliarden Jahre zurück, aber trotzdem müßte sich Gott noch daran erinnern, dass das Licht der Sonne schon vorhanden war, als die Planeten enstanden.
Wieder mal eine Beleg dafür, dass auch Götter sich irren können.
Als Kabarett kann man das gerade so durchgehen lassen. - Meinst Du wirklich ernsthaft, dass man die Bibel so lesen kann? - Oder noch schlimmer: Glaubst Du ernsthaft, dass diese Art des Bibellesens dem entspricht, was Atheisten & Co als Argumente gegen die Existenz Gottes vortragen könnten?
Die Fehler der Bibel sprechen nicht prinzipiell gegen die Existenz Gottes, wohl aber gegen die göttliche Inspiriertheit der Schriften. Die Menschen der Antike konnten noch nichts von Kosmologie wissen, was man ihnen nicht vorwerfen kann.
Zur Vertreidigung der Schreiber muss man sagen, dass diese sich selbst gar nicht als von Gott inspiriert verstanden haben. Das war ein späteres Konstrukt der Kirche.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
Benutzeravatar
closs
Beiträge: 35544
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Der Geist

Beitrag von closs »

Pluto hat geschrieben:Diejenigen die an der Wörtlichkeit der Bibel festhalten, (es sind übrigens nicht Wenige), brauchen dringend eine solche Aufklärung.
Da gibt es welche - richtig. - Ich spreche allerdings im Sinne der großkirchlichen Theologien - nicht weil die groß sind, sondern weil sie überwiegend eine ziemlich gute Fundamental-Theologie haben. - Mit anderen Worten: So liest man dort die Bibel nicht - und das ist auch begründbar.
Pluto hat geschrieben: Wir wissen, dass die Erde keine Scheibe ist, dass es kein dreifaches Gewölbe über der Erde gibt an dem die Sternchen festgenagelt sind
Natürlich - aber das ist doch irrelevant, wenn man die Bibel geistig liest. - Der Schlüssel zum Verständnis ist, dass jede Zeit in den Chiffren schreibt, die sie selber versteht. - In anderen Worten: Würde heute die Bibel nach und nach entstehen, würde sie bei GLEICHEM geistigen Inhalt vollkommen anders chiffriert werden.

Alles, was in der materiellen Welt stattfindet, ist aus geistiger/theologischer Sicht "Offenbarung". - Offenbarung heißt: Etwas (Geistiges), was in seinem Wesen und in seiner Dimension nicht gezeigt werden kann, zeigt sich in der jeweiligen Wahrnehmung in der Zeit - JEWEILIG. - Heute würde die Genesis möglicherweis beginnen mit "Am Anfang schuf Gott den Urknall" - weil wir heute DAS verstehen.
sven23 hat geschrieben: ich will damit sagen, dass man die Bibel als ein menschliches Werk verstehen muss und keinesfalls als historischen Tatsachenbericht oder naturwissenschaftliches Sachbuch.
Korrekt. - Wobei "menschliches Werk" und "göttlich inspiriert" sich nicht widersprechen.
sven23 hat geschrieben:Die Fehler der Bibel sprechen nicht prinzipiell gegen die Existenz Gottes, wohl aber gegen die göttliche Inspiriertheit der Schriften.
Genau das ist ein Fehlschluss. - Wenn es "göttliche Inspiriertheit" gibt, dann heißt dies: "Wie zeigt sich Gott dem JEWEILIGEN Verständnishorizont".
sven23 hat geschrieben:Zur Vertreidigung der Schreiber muss man sagen, dass diese sich selbst gar nicht als von Gott inspiriert verstanden haben.
Auch das ist egal - das müssen sie nicht wissen.
Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 4270
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

Re: Der Geist

Beitrag von Andreas »

closs hat geschrieben:Ja - das habe ich hier weggelassen.
Mit deiner falschen Bestätigung hast du das nicht "weggelassen" sondern geradezu ausgeschlossen.
Auch für deinen angepeilten kontextuellen Zusammenhang, schießt du dir damit ins eigene Knie. Denn dein "Verstehst du auch, was du da liest?" schließt auch die von der HKM gestellte Frage nach die vom Verfasser anvisierten Adressaten eines Textes ein. Auch das hast du mit deiner falschen Bestätigung ausgeschlossen.

Die Adressaten dessen, was der Stadtkämmerer, ein Äthiopier, da liest (vom Juden Jesaja), waren Juden. Der Verfasser der Apostelgeschichte ist aber schon Christ, ebenso wie der Philippus schon ein Christ ist, der den Jesaja aus christlicher Sicht auf Jesus hin interpretiert, weshalb sich der Äthiopier im Anschluss dieser christlichen Interpretation christlich Taufen lässt. Die Adressaten des Lukas sind aber in erster Linie wieder Christen, denen in dieser Geschichte der christliche hermeneutische Ansatz des Verständnisses des AT auch durch diese Erzählung nahe gelegt wird. Damit wird auch klar, dass auch der Rezipient und sein Verständnis des Textes nicht zu vernachlässigen ist usw. ...

Du hast damit die Chance verpasst, dem Münek entweder seine Unredlichkeit vor Augen zu halten, falls er wirklich verstanden haben sollte, was seine so hochgelobte HKM tatsächlich macht, oder seine Unwissenheit und durch seine ideologische Brille seit eh und je verzerrte Darstellung der HKM. Aus solchen belegbaren Gründen, stehe ich dazu, dass deine Apologetik nicht viel taugt.
Benutzeravatar
closs
Beiträge: 35544
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Der Geist

Beitrag von closs »

Andreas hat geschrieben:Denn dein "Verstehst du auch, was du da liest?" schließt auch die von der HKM gestellte Frage nach die vom Verfasser anvisierten Adressaten eines Textes ein. Auch das hast du mit deiner falschen Bestätigung ausgeschlossen.
Das habe ich einfach nicht thematisiert, weil es um etwas anderes ging. - Wäre es um die Frage gegangen "Was macht die HKM?", wäre etwas anderes dagestanden.
Andreas hat geschrieben:Du hast damit die Chance verpasst, dem Münek entweder seine Unredlichkeit vor Augen zu halten
Hätte es etwas genutzt?
Andreas hat geschrieben:Aus solchen belegbaren Gründen, stehe ich dazu, dass deine Apologetik nicht viel taugt.
Gibt es überhaupt eine Apologetik, die in einem solchen Umfeld etwas taugen KANN? - Mir geht es darum, überhaupt die geistige Dimension verständlich zu machen - denn hat man diese, spricht man ganz anders miteinander.
Andreas hat geschrieben:Die Adressaten dessen, was der Stadtkämmerer, ein Äthiopier, da liest (vom Juden Jesaja), waren Juden. Der Verfasser der Apostelgeschichte ist aber schon Christ, ebenso wie der Philippus schon ein Christ ist, der den Jesaja aus christlicher Sicht auf Jesus hin interpretiert, weshalb sich der Äthiopier im Anschluss dieser christlichen Interpretation christlich Taufen lässt. Die Adressaten des Lukas sind aber in erster Linie wieder Christen, denen in dieser Geschichte der christliche hermeneutische Ansatz des Verständnisses des AT auch durch diese Erzählung nahe gelegt wird. Damit wird auch klar, dass auch der Rezipient und sein Verständnis des Textes nicht zu vernachlässigen ist usw. ...
Sachlich absolut richtig.
Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 4270
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

Re: Der Geist

Beitrag von Andreas »

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Du hast damit die Chance verpasst, dem Münek entweder seine Unredlichkeit vor Augen zu halten
Hätte es etwas genutzt?
Dem Münek bestimmt nicht. Aber den anderen Lesern hier. Mit dieser Aussage zeigst du deutlich, dass es dir hier nur um das Rechthaben gegenüber dem Münek geht und nur der dein anvisierter Adressat ist. Um die Sache (der Apologetik) geht es dir anscheinend gar nicht.
closs hat geschrieben:Sachlich absolut richtig.
Diese "Sache" gilt ja wohl auch für dich und das Forum oder gar nicht.
"Guckst du bei Gadamer."
Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 17896
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

Re: Der Geist

Beitrag von sven23 »

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Wir wissen, dass die Erde keine Scheibe ist, dass es kein dreifaches Gewölbe über der Erde gibt an dem die Sternchen festgenagelt sind
Natürlich - aber das ist doch irrelevant, wenn man die Bibel geistig liest.
Natürlich, da wo die Bibel sich irrt, muss man "geistig" lesen, da wo sie mal Recht hat, ist das ein Beleg für die göttliche Inspiration.
Die gleiche selektive Vorgehensweise findet man auch in der kanonischen Exegese.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: ich will damit sagen, dass man die Bibel als ein menschliches Werk verstehen muss und keinesfalls als historischen Tatsachenbericht oder naturwissenschaftliches Sachbuch.
Korrekt. - Wobei "menschliches Werk" und "göttlich inspiriert" sich nicht widersprechen.
Eigentlich schon, wenn man von einem allwissenden und nicht zur Lüge fähigen Gott ausgeht.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Fehler der Bibel sprechen nicht prinzipiell gegen die Existenz Gottes, wohl aber gegen die göttliche Inspiriertheit der Schriften.
Genau das ist ein Fehlschluss. - Wenn es "göttliche Inspiriertheit" gibt, dann heißt dies: "Wie zeigt sich Gott dem JEWEILIGEN Verständnishorizont".
Ja, der Horizont war halt in vielen Bereichen sehr eingeschränkt.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Zur Vertreidigung der Schreiber muss man sagen, dass diese sich selbst gar nicht als von Gott inspiriert verstanden haben.
Auch das ist egal - das müssen sie nicht wissen.
Jetzt sollen sie auch noch gegen ihr Wissen inspiriert sein? Es wird ja immer doller.
Ich denke, es wird immer klarer, warum sich seriöse wissenschftliche Forschung auf solche Spielchen nicht einlassen kann.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 12069
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Der Geist

Beitrag von Münek »

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich besitze nur meine natürliche Vernunft. Über göttliche Vernunft verfüge ich genauso wenig wie Du.
Richtig - aber wie kommst Du darauf, dass DEINE menschliche Vernunft der Maßstab für das Verständnis ist?
Immerhin lehrt die katholische Kirche, dass Gott aus den geschaffenen Dingen durch das NATÜRLICHE Licht der VERNUNFT mit SICHERHEIT erkannt werden kann. Dat is doch schon mal wat. :thumbup:
closs hat geschrieben:Köööönnte doch sein, dass menschliche Vernunft überfordert ist, weil "das, was ist" dieses Vernunft-Vermögen übersteigt.
Ich gehe davon aus, dass es "Dinge" geben könnte, die zu verstehen unsere Vernunft übersteigt. Ob dazu allerdings Götter zählen, wage ich zu bezweifeln.
closs hat geschrieben:- genau das ist die Message von "Hiob".
Ähm - nein. Anstatt sich groß aufzuregen und mit seiner Schöpfung zu prahlen, hätte Gott einräumen können, dass Hiob das bedauerliche Opfer einer Wette zwischen ihm und Satan war. So hätte Hiob wenigstens eine nachvollziehbare Antwort erhalten.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Die Theodizeefrage, die Ratzinger an Gott richten würde, steht nun mal im Raum.
Das tut auch Hiob und erkennt am Ende, dass er es NICHT erkennen kann.
Klaro - weil Gott sein Motiv, Hiob unbarmherzig zu quälen, verschweigt.
closs hat geschrieben:Aber er erkennt AUCH, dass er es nicht erkennen MUSS. - Das tut Ratzinger sicherlich auch.
Das tut Ratzinger sicherlich nicht, sonst würde er Gott nicht an erster Stelle die THEODIZEEFRAGE stellen.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das hat nichts mit Hermeneutik zu tun, sondern ergibt sich aus der banalen Tatsache, dass der Hiob-Dichter ein wirklich schreckliches Gottesbild, das Bild eines gefühllosen egomanen Tyrannen zeichnet.
Das hat sehr wohl mit Hermeneutik zu tun: Geht man historisch-kritisch vor, steht man wie der Ochs vorm Berg.
Ich finde, bei der Exegese von Bibeltexten sollte man die Texte nicht ganz außer Acht lassen. :)
closs hat geschrieben:Geht man so vor, wie es Hiob am Ende begreift, steht man NICHT mehr wie der Ochs vorm Berg.
Hiob begreift ja NICHTS, weil die Gottesantwort NICHTS erklärt. Was er allerdings begreift ist, dass er gefälligst vor dem tyrannischen angstmachenden Gott zu kuschen hat, wenn ihm sein Leben lieb ist.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das Gottesbild in der Exodusgeschichte war insofern völlig anders, als sich Gott dem Mose aus dem brennenden Dornbusch namentlich mit "JHWH" vorstellte, was die Bedeutung hat: "Ich bin für dich (oder euch) da" bzw. "Ich werde für dich (oder euch) da sein."
Aber was "für Dich da sein" bedeutet, ist eben NICHT mit menschlicher Vernunft entscheidbar.
Nö - dass er für die Kinder Israel da war, zeigte sich u.a. darin, dass er sie kurz nach seiner Namensoffenbarung aus der Knechtschaft Ägyptens herausführte.
closs hat geschrieben:Ich weiß, diese spirituelle Hermeneutik überfordert anthropozentrentischen Vernunftglauben hoffnungslos - aber nur so kann man die Bibel verstehen.
Jawoll - nieder mit dem anthropozentrischen Vernunftglauben! Hoch lebe die "spirituelle Hermeneutik", die sich mit vollem Glaubensrecht auf die unleugbare Existenz transzendenter Wesen stützt.
Benutzeravatar
closs
Beiträge: 35544
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Der Geist

Beitrag von closs »

sven23 hat geschrieben:Natürlich, da wo die Bibel sich irrt, muss man "geistig" lesen, da wo sie mal Recht hat, ist das ein Beleg für die göttliche Inspiration.
Es ist immer wieder erschütternd, wie schräg Du Dinge siehst.
sven23 hat geschrieben:Eigentlich schon, wenn man von einem allwissenden und nicht zur Lüge fähigen Gott ausgeht.
:?: Non sequitur.
sven23 hat geschrieben:der Horizont war halt in vielen Bereichen sehr eingeschränkt.
Naturwissenschaftlich richtig, geistig waren die Hiob-Verfasser weiter als unsere materialistischen Philosophen.
sven23 hat geschrieben:Jetzt sollen sie auch noch gegen ihr Wissen inspiriert sein? Es wird ja immer doller.
Ich denke, es wird immer klarer, warum sich seriöse wissenschftliche Forschung auf solche Spielchen nicht einlassen kann.
Gell, Du verstehst solche Dinge nicht. - Natürlich kannst Du ohne Dein Wissen etwas tun, was Gott Dir eingibt (falls es ihn gibt). - Mit DEINER Auffassung von Wissenschaft hast Du in der Theologie nichts zu suchen - die Bibel ist kein Telephonbuch.
Münek hat geschrieben:Immerhin lehrt die katholische Kirche, dass Gott aus den geschaffenen Dingen durch das NATÜRLICHE Licht der VERNUNFT mit SICHERHEIT erkannt werden kann.
Da siehst Du aber mal, dass hier "Vernunft" ganz anders definiert ist als heute üblich.
Münek hat geschrieben: Anstatt sich groß aufzuregen und mit seiner Schöpfung zu prahlen, hätte Gott dem Hiob von der Wette mit Satan erzählen können. So hätte Hiob eine nachvollziehbare Antwort erhalten.
Puuh - wo soll man da anfangen?
Münek hat geschrieben:Das tut Ratzinger sicherlich nicht, sonst würde er Gott nicht an erster Stelle die THEODIZEEFRAGE stellen.
Natürlich hat auch Ratzinger fragen - aber er legt sie in seinen eschatologischen Zettelkasten. :D
Münek hat geschrieben:Ich finde, bei der Exegese von Bibeltexten sollte man die Texte nicht ganz außer Acht lassen.
Sie sind die Basis - aber das ist nicht GANZ neu.
Münek hat geschrieben:nieder mit dem anthropozentrischen Vernunftglauben! Hoch lebe die "spirituelle Hermeneutik"
Das gilt nur bei der Bibel - in der Naturwissenschaft ist es ganz anders.
Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 12069
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Der Geist

Beitrag von Münek »

Andreas hat geschrieben: Du hast damit die Chance verpasst, dem Münek entweder seine Unredlichkeit vor Augen zu halten, falls er wirklich verstanden haben sollte, was seine so hochgelobte HKM tatsächlich macht.
Nun lass`mal den lieben closs in Ruhe. Er hat mir zu recht zugestimmt, als ich ihm gegenüber richtigstellte, dass nicht der Textverfas-
ser untersucht werde, sondern dessen Texte nach ihrem Wortsinn ausgelegt werden (= Exegese). Dass der Exegese Methodenschritte vorausgehen, ist selbstverständlich, war aber hier nicht das Thema.



So ist die historische Einordnung des Textes Aufgabe der Einleitungswissenschaft, die nach dem Verfasser und den Adressaten fragt,
ferner nach der geschichtlichen Situation, in welcher der Text abgefasst wurde und nach dessen literarischer Einheit. Um einen Text ver-
stehen zu können, bedarf es einer sorgfältigen Analyse der konkreten kulturellen, politischen und sozialen Lebensformen jener Zeit, aus
der der betreffende Text stammt; in unserem Falle ist dies die Epoche der spätantiken hellenistisch-römischen Welt, in der sich das junge Christentum entwickelte.

(Quelle: "Arbeitsbuch zum Neuen Testament" , Conzelmann/Lindemann)
Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 12069
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Der Geist

Beitrag von Münek »

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Immerhin lehrt die katholische Kirche, dass Gott aus den geschaffenen Dingen durch das NATÜRLICHE Licht der VERNUNFT mit SICHERHEIT erkannt werden kann.
Da siehst Du aber mal, dass hier "Vernunft" ganz anders definiert ist als heute üblich.
Von einer Definition des Begriffs "Vernunft" kann ja wohl keine Rede sein. Immerhin fällt auf, dass die katholische Kirche der menschlichen Vernunft ungleich mehr zuzutrauen scheint als Du. Woran liegt das?
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:nieder mit dem anthropozentrischen Vernunftglauben! Hoch lebe die "spirituelle Hermeneutik"
Das gilt nur bei der Bibel.
Ausgerechnet bei der wissenschaftlich betriebenen historisch-kritischen BIBELAUSLEGUNG erweist sich Deine Feststellung als unzutreffend.
Antworten