Der Geist

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Andreas
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Re: Der Geist

Beitragvon Andreas » Sa 23. Dez 2017, 16:39

Münek hat geschrieben:Nun lass`mal den lieben closs in Ruhe. Er hat mir zu recht zugestimmt, als ich ihm gegenüber richtigstellte, dass nicht der Textverfas-
ser untersucht werde, sondern dessen Texte nach ihrem Wortsinn ausgelegt werden (= Exegese). Dass der Exegese Methodenschritte vorausgehen, ist selbstverständlich, war aber hier nicht das Thema.
Ich lass euch beide nicht in Ruhe. "Exegese" ist bei weitem nicht nur das schriftlich fixierte Endergebnis, sondern der gesamte dazu notwendige Arbeitsprozess, weswegen ja von historisch-kritischer Methode die Rede ist. Und diese beginnt mit dem sehr genauen Lesen. Dass diese Methodik im Rahmen der Einleitungswissenschaft gelehrt und praktiziert wird, darauf habe ich mit dem Link zur LMU schon hingewiesen. Vieles ist da miteinander so untrennbar verwoben, dass das eine Fakultät gar nicht stemmen kann, weil auch die Altorientalistik, die Archäologie, die Religionswissenschaft, die Linguistik und vieles andere mehr in diesen Komplex hineinspielt.

Da all dies bei der Exegese zu berücksichtigen und einzuarbeiten ist, kann von einer reinen Auslegung nach dem Wortsinn keine Rede sein. Am Beispiel der Erzählung mit dem Stadtkämmerer und Philippus habe ich das ja schon verdeutlicht. Wo steht denn da im Wortsinn, worum es dabei eigentlich geht? Nirgends. Aber man kann und muss sich das methodisch korrekt durch die historische Rückbindung erschließen um hinter dem Wortsinn die Aussageabsicht des Verfassers überhaupt erst richtig verstehen zu können.

Du reduzierst verzerrend regelmäßig dann die HKM auf das Verständnis des Wortsinnes, wenn du in "bibeltreuer" Manier deine Strohmänner baust, um hier das Geistige anzugreifen - siehe DEINE aufs wörtliche reduzierte Hiob-Interpretation - die dennoch zwar wahrlich keine geistige Meisterleistung, aber nichtsdestotrotz eine geistige Tätigkeit ist. Wie viel geistiger ist da doch die ungleich komplexere geistige Tätigkeit der HKM einzustufen!
Du versuchst kleingeistig den Geist mit dem Geist zu verneinen, indem du eine geistige Interpretation auszuschließen suchst.

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closs
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Re: Der Geist

Beitragvon closs » Sa 23. Dez 2017, 18:27

Münek hat geschrieben:Von einer Definition des Begriffs "Vernunft" kann ja wohl keine Rede sein. Immerhin fällt auf, dass die katholische Kirche der menschlichen Vernunft ungleich mehr zuzutrauen scheint als Du. Woran liegt das?
An der Definition von "Vernunft". - Die Theologie versteht unter "Vernunft" etwas Universelles ("göttliche Vernunft"), die säkulare Welt etwas Anthropozentrisches. - Insofern sind sich RKK und ich hier einig.

Münek hat geschrieben:Ausgerechnet bei der wissenschaftlich betriebenen historisch-kritischen BIBELAUSLEGUNG erweist sich Deine Feststellung als unzutreffend.
Weil sie "vernünftig" im säkularen Sinne ist.

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sven23
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Re: Der Geist

Beitragvon sven23 » Sa 23. Dez 2017, 18:41

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich, da wo die Bibel sich irrt, muss man "geistig" lesen, da wo sie mal Recht hat, ist das ein Beleg für die göttliche Inspiration.
Es ist immer wieder erschütternd, wie schräg Du Dinge siehst.

Es ist nicht meine Sichtweise, sondern wie du und deinesgleichen mit den Fehlern der Bibel umgehen.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:der Horizont war halt in vielen Bereichen sehr eingeschränkt.
Naturwissenschaftlich richtig, geistig waren die Hiob-Verfasser weiter als unsere materialistischen Philosophen.

Ich denke nicht. Hiob ist ein nicht geglücktes Feigenblatt für die Theodizeefrage, an dessen Ende auch noch eine Belohnung für Hiob rausspringt.
Und nebenbei haben die Schreiber ein katastrophales Gottebild entworfen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Jetzt sollen sie auch noch gegen ihr Wissen inspiriert sein? Es wird ja immer doller.
Ich denke, es wird immer klarer, warum sich seriöse wissenschftliche Forschung auf solche Spielchen nicht einlassen kann.
Gell, Du verstehst solche Dinge nicht. - Natürlich kannst Du ohne Dein Wissen etwas tun, was Gott Dir eingibt (falls es ihn gibt). - Mit DEINER Auffassung von Wissenschaft hast Du in der Theologie nichts zu suchen - die Bibel ist kein Telephonbuch.

Das stimmt, die Zahlen im Telefonbuch stimmen meistens. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Münek
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Re: Der Geist

Beitragvon Münek » So 24. Dez 2017, 01:20

Andreas hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nun lass`mal den lieben closs in Ruhe. Er hat mir zu recht zugestimmt, als ich ihm gegenüber richtigstellte, dass nicht der Textverfas-
ser untersucht werde, sondern dessen Texte nach ihrem Wortsinn ausgelegt werden (= Exegese). Dass der Exegese Methodenschritte vorausgehen, ist selbstverständlich, war aber hier nicht das Thema.
Ich lass euch beide nicht in Ruhe. "Exegese" ist bei weitem nicht nur das schriftlich fixierte Endergebnis, sondern der gesamte dazu notwendige Arbeitsprozess, weswegen ja von historisch-kritischer Methode die Rede ist.

Nein.

Die Interpretation eines Textes, d.h. DIE EIGENTLICHE EXEGETISCHE ARBEIT, verlangt die Erfüllung bestimmter VORBEDINGUNGEN: Der Wortlaut des Textes muss feststehen; der damalige Sinn der Vokabeln muss bekannt sein; der literarische Charakter des Textes muss erkannt und definiert sein; der geschichtliche Ort des Textes muss jedenfalls annähernd eingegrenzt sein.

ERST DANN kann nach dem Inhalt, im Fall der neutestamentlichen Schriften also vor allem nach deren theologischer Aussage gefragt werden.


(Quelle: "Arbeitsbuch zum Neuen Testament", Conzelmann/Lindemann)

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Re: Der Geist

Beitragvon Pluto » So 24. Dez 2017, 08:58

closs hat geschrieben:Die Theologie versteht unter "Vernunft" etwas Universelles ("göttliche Vernunft"), die säkulare Welt etwas Anthropozentrisches. - Insofern sind sich RKK und ich hier einig.
Anthropozentrisch bedeutet, dass der Mensch sich selbst als den Mittelpunkt der weltlichen Realität versteht. - [Wikipedia]
Das ist im vorliegenden Fall nicht gegeben.
Du verwendest wieder mal "Anthropozentrisch" falsch.

Wie kann Vernunft "göttliche Vernunft" sein? Was ist wenn Gott nicht existiert?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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closs
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Re: Der Geist

Beitragvon closs » So 24. Dez 2017, 09:31

Pluto hat geschrieben:Du verwendest wieder mal "Anthropozentrisch" falsch.
Glaube ich nicht. - Ich verstehe das Wort genau wie in wik und beziehe es darauf, dass der Mensch meint, SEINE Vernunft müsse maßstäblich sein.

Pluto hat geschrieben:Wie kann Vernunft "göttliche Vernunft" sein?
Die Vernunft an sich, ob wir sie erkennen oder nicht.

Pluto hat geschrieben:Was ist wenn Gott nicht existiert?
Dann gibt es keine göttliche Vernunft. - Auch hier: WAS Vernunft ist, ist eine hermeneutische Frage.

Nun kann man natürlich "Vernunft" prinzipiell als etwas Menschengemachtes verstehen (um das Wort "anthropozentrisch" zu vermeiden). - Dann aber ist es etwas Sekundäres, falls es Gott gibt.

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Re: Der Geist

Beitragvon Pluto » So 24. Dez 2017, 09:44

closs hat geschrieben:Ich verstehe das Wort genau wie in wik und beziehe es darauf, dass der Mensch meint, SEINE Vernunft müsse maßstäblich sein.
Dann ist da der Fehler, denn Vernunft ist immer relativ zum Urteilenden.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie kann Vernunft "göttliche Vernunft" sein?
Die Vernunft an sich, ob wir sie erkennen oder nicht.
Aber NUR dann, wenn es Gott gibt.

closs hat geschrieben:Nun kann man natürlich "Vernunft" prinzipiell als etwas Menschengemachtes verstehen (um das Wort "anthropozentrisch" zu vermeiden). - Dann aber ist es etwas Sekundäres, falls es Gott gibt.
Du solltest dies allerdings ernsthaft in Frage stellen.

Nach unserem heutigen Wissensstand, besteht die Welt, einschließlich der auf darin lebenden Wesen aus Atomen. Aus dem Zusammenspiel zwischen den Atomen entsteht ALLES, von unserem Sein, über unseren Gedanken und Träumen, bis hin zu den Bildern unserer Wahrnehmung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Der Geist

Beitragvon closs » So 24. Dez 2017, 10:41

Pluto hat geschrieben:Dann ist da der Fehler, denn Vernunft ist immer relativ zum Urteilenden.
Naja - was anderes wäre "anthropozentritisch"?

Pluto hat geschrieben:Aber NUR dann, wenn es Gott gibt.
Richtig.

Pluto hat geschrieben:Nach unserem heutigen Wissensstand, besteht die Welt, einschließlich der auf darin lebenden Wesen aus Atomen. Aus dem Zusammenspiel zwischen den Atomen entsteht ALLES, von unserem Sein, über unseren Gedanken und Träumen, bis hin zu den Bildern unserer Wahrnehmung.
Dieser Wissensstand wird insofern nicht zu korrigieren zu sein, als dass dies materialistisch gesehen ja richtig ist - oder anders: Auch ein Fundamental-Theologe wird einem Naturwissenschaftler zustimmen, wenn dieser sagt, dass Materie und die Vorgänge in ihr über Atome bzw. neurowissenschaftlich erklärbar sind - incl. Träume, etc. - Das ist aber kein Widerspruch zur Auffassung desselben Fundamental-Theologen, dass Materie primär aus Geist ist.

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Re: Der Geist

Beitragvon Andreas » So 24. Dez 2017, 10:50

Münek hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nun lass`mal den lieben closs in Ruhe. Er hat mir zu recht zugestimmt, als ich ihm gegenüber richtigstellte, dass nicht der Textverfas-
ser untersucht werde, sondern dessen Texte nach ihrem Wortsinn ausgelegt werden (= Exegese). Dass der Exegese Methodenschritte vorausgehen, ist selbstverständlich, war aber hier nicht das Thema.
Ich lass euch beide nicht in Ruhe. "Exegese" ist bei weitem nicht nur das schriftlich fixierte Endergebnis, sondern der gesamte dazu notwendige Arbeitsprozess, weswegen ja von historisch-kritischer Methode die Rede ist.

Nein.
Was nein? Du ignorierst, dass closs diese Zustimmung längst widerrufen hat. Selbstverständlich befasst sich eine HKM-Exegese auch mit der Frage nach dem Verfasser eines Textes. Das ist bei Conzelmann/Lindemann nachzulesen, wird ja auch von ihnen keineswegs in deinem Zitat ausgeschlossen, nur halt an dieser von dir zitierten Stelle nicht explizit erwähnt. Ich erspare mir die Abtipperei, du hast das Buch ja selbst.

Mal davon abgesehen, wäre es angenehm, wenn du Conzelmann/Lindemann anständig mit der Zitatfunktion zitierst, damit anderen Beginn und Ende des Zitates auch deutlich werden. Du kannst ja hier in fetter Auszeichnung "brüllen" so viel du willst, Conzelmann/Lindemann haben das nicht nötig. Wenn du noch so freundlich wärst, die Seitenzahl anzugeben, könnte ich die betreffende Stelle schneller finden.

Da steht in deinem Zitat also "eigentliche exegetische Arbeit". Gehört die "uneigentliche" exegetische Arbeit, der Feststellung des Wortsinns, das sich Bekanntmachen des damaligen Sinns der Vokabeln, das Erkennen und definieren des literarischen Charakters des Textes, das Eingrenzen des geschichtlichen Ortes des Textes und das Abklären vieler weiterer historisch-kritischer Fragestellungen die ich an anderer Stelle schon aufgezeigt habe und wozu die Frage nach den Verfassern selbstverständlich auch dazugehört, etwa nicht zur historisch-kritischen Methode der Exegese? Meinst du etwa, das mit deinem Zitat belegen zu können? Du wirst bei Conzelmann/Lindemann nirgends finden, dass die Frage nach den Verfassern bei einer HKM-Exegese ausgeschlossen würde.

Das ist doch gerade der Sinn dieser Methodenschritte der HKM, dass der Exeget erst sich selbst und dann für die anderen auf diese Weise den abzusteckenden Rahmen allgemein nachvollziehbar offenlegt, in welchem er nach dem Inhalt und der theologischen Aussage fragt und dies dann auch beantwortet.

Das ist doch der definierte Unterschied der historisch-kritischen Methode, zu deiner ideologischen neo-atheistisch motivierten primitiven Hiob-"Exegese" oder einer kirchlich-dogmatischen Exegese. AT oder NT macht da prinzipiell keinen Unterschied, was die Exegese angeht. Willst du mir weissmachen, dass Conzelmann/Lindemann sich nicht mit der Frage der "echten" und anderen Paulusbriefe beschäftigt hätten?

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Münek
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Re: Der Geist

Beitragvon Münek » Mo 25. Dez 2017, 02:39

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Du verwendest wieder mal "Anthropozentrisch" falsch.
Glaube ich nicht. - Ich verstehe das Wort genau wie in wik und beziehe es darauf, dass der Mensch meint, SEINE Vernunft müsse maßstäblich sein.

Tja - mehr als unsere Vernunft haben wir nicht. Deshalb nehmen wir sie völlig zu recht als Maßstab, um in dieser Welt bestehen zu kön-
nen. Und siehe da: Es klappt. Über eine angeblich "transzendent-göttliche" Vernunft verfügen wir nicht. Wie auch? Keiner weiß, was das ÜBERHAUPT sein soll.


closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie kann Vernunft "göttliche Vernunft" sein?
Die Vernunft an sich,

Vernunft "an sich" gibt es nicht. Ich buche das mal wieder kommentarlos ab als substanzloses closs`sches Geschwurbel.

closs hat geschrieben:ob wir sie erkennen oder nicht.

So sinnfrei wie: Es gibt die Zahnfee - ob wir sie erkennen oder nicht. :)


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