Der Geist

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Münek
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Re: Der Geist

Beitragvon Münek » Mo 25. Dez 2017, 03:31

Andreas hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nun lass`mal den lieben closs in Ruhe. Er hat mir zu recht zugestimmt, als ich ihm gegenüber richtigstellte, dass nicht der Textverfasser untersucht werde, sondern dessen Texte nach ihrem Wortsinn ausgelegt werden (= Exegese). Dass der Exegese Methodenschritte vorausgehen, ist selbstverständlich, war aber hier nicht das Thema.
Ich lass euch beide nicht in Ruhe. "Exegese" ist bei weitem nicht nur das schriftlich fixierte Endergebnis, sondern der gesamte dazu notwendige Arbeitsprozess, weswegen ja von historisch-kritischer Methode die Rede ist.

Nein.
Was nein? Du ignorierst, dass closs diese Zustimmung längst widerrufen hat.

Du hast ihm die Pistole auf die Brust gesetzt. Da ruderte er - ohne groß nachzudenken - zurück. Das ist menschlich.

Andreas hat geschrieben:Da steht in deinem Zitat also "eigentliche exegetische Arbeit".

Richtig - das steht tatsächlich so da. Exegese ist Textinterpretation. Bevor die "eigentliche Exegese" beginnt, sind bestimmte Dinge abzuklären, die ich im Einzelnen einem Exegese-Fachbuch entnommen und zitiert habe.

Andreas hat geschrieben:Gehört die "uneigentliche" exegetische Arbeit, der Feststellung des Wortsinns, das sich Bekanntmachen des damaligen Sinns der Vokabeln, das Erkennen und definieren des literarischen Charakters des Textes, das Eingrenzen des geschichtlichen Ortes des Textes und das Abklären vieler weiterer historisch-kritischer Fragestellungen die ich an anderer Stelle schon aufgezeigt habe und wozu die Frage nach den Verfassern selbstverständlich auch dazugehört, etwa nicht zur historisch-kritischen Methode der Exegese?

Nach Conzelmann/Lindemann ( "Arbeitsbuch zum Neuen Testament" ) beginnt die (Zitat) "eigentliche exegetische Arbeit" erst dann, wenn die von Dir aufgeführten Schritte erledigt sind. Du scheinst als Laie eine andere Ansicht zu vertreten. Diesen Übermut kenne ich von closs.

Andreas hat geschrieben:Du wirst bei Conzelmann/Lindemann nirgends finden, dass die Frage nach den Verfassern bei einer HKM-Exegese ausgeschlossen würde.

Warum sollten sie das tun?. Selbstverständlich wird IMMER nach dem Verfasser gefragt.

Andreas hat geschrieben:Das ist doch gerade der Sinn dieser Methodenschritte der HKM, dass der Exeget erst sich selbst und dann für die anderen auf diese Weise den abzusteckenden Rahmen allgemein nachvollziehbar offenlegt, in welchem er nach dem Inhalt und der theologischen Aussage fragt und dies dann auch beantwortet.

Genau - der Exeget fragt unabhängig von seiner persönlichen Glaubensüberzeugung, was der gläubige Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte.

Andreas hat geschrieben:Das ist doch der definierte Unterschied der historisch-kritischen Methode, zu deiner ideologischen neo-atheistisch motivierten primitiven Hiob-"Exegese" oder einer kirchlich-dogmatischen Exegese. AT oder NT macht da prinzipiell keinen Unterschied, was die Exegese angeht. Willst du mir weissmachen, dass Conzelmann/Lindemann sich nicht mit der Frage der "echten" und anderen Paulusbriefe beschäftigt hätten?

Nun mal ganz ruhig Blut. Deine persönlichen Anfeindungen perlen an mir ab wie das Wasser an der Ente.

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Münek
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Re: Der Geist

Beitragvon Münek » Mo 25. Dez 2017, 04:00

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Von einer Definition des Begriffs "Vernunft" kann ja wohl keine Rede sein. Immerhin fällt auf, dass die katholische Kirche der menschlichen Vernunft ungleich mehr zuzutrauen scheint als Du. Woran liegt das?
An der Definition von "Vernunft". - Die Theologie versteht unter "Vernunft" etwas Universelles ("göttliche Vernunft"),

Nein - wenn die Kirche lehrt, dass Gott an seiner Schöpfung durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden kann, meint sie natürlich die menschliche und keinesfalls eine ominöse "universelle, göttliche" Vernunft.

Wer sollte denn über "göttliche Vernunft" verfügen? Kennst Du einen? :) Wenn Du mir nicht glaubst, wirf einen Blick auf die Grundlage der kirchlichen Aussage: Paulus, Röm. 1 : 16-25. Da werden sie geholfen.

closs hat geschrieben:die säkulare Welt etwas Anthropozentrisches. - Insofern sind sich RKK und ich hier einig.

Das glaubst Du doch selbst nicht. :lol:

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Re: Der Geist

Beitragvon closs » Mo 25. Dez 2017, 10:04

Münek hat geschrieben:Tja - mehr als unsere Vernunft haben wir nicht. Deshalb nehmen wir sie völlig zu recht als Maßstab
Versuchen kann man es ja - das Entscheidende ist etwas anderes: Man sollte wissen, dass es nicht Maßstab "ist".

Münek hat geschrieben:So sinnfrei wie: Es gibt die Zahnfee - ob wir sie erkennen oder nicht.
Falsch: FALLS es x gibt, ändert sich nichts an dessen Existenz, ob wir es erkennen oder nicht.

Diese Erkenntnis sollte in der Tat selbstverständlich sein (ich nehme an, dass Du so Dein "sinnfrei" meinst), ist es aber nicht.

Münek hat geschrieben:Wer sollte denn über "göttliche Vernunft" verfügen? Kennst Du einen?
Ja: Gott. :D

Münek hat geschrieben:wenn die Kirche lehrt, dass Gott an seiner Schöpfung durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden kann, meint sie natürlich die menschliche und keinesfalls eine ominöse "universelle, göttliche" Vernunft.
Nein - in Bezug auf den Menschen dessen Anteil an der Vernunft.

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Re: Der Geist

Beitragvon Münek » Mo 25. Dez 2017, 22:08

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Tja - mehr als unsere Vernunft haben wir nicht. Deshalb nehmen wir sie völlig zu recht als Maßstab
Versuchen kann man es ja - das Entscheidende ist etwas anderes: Man sollte wissen, dass es nicht Maßstab "ist".

Die von Dir postulierte "göttliche Vernunft" ist NICHTS anderes als ein Produkt Deiner Fantasie.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:wenn die Kirche lehrt, dass Gott an seiner Schöpfung durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden kann, meint sie natürlich die menschliche und keinesfalls eine ominöse "universelle, göttliche" Vernunft.
Nein - in Bezug auf den Menschen dessen Anteil an der Vernunft.

Ach ja - ich vergaß, dass Gott den Menschen vor 6000 Jahren nach seinem Bilde schuf - mit einem Schuss göttlicher Vernunft.

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Re: Der Geist

Beitragvon closs » Mo 25. Dez 2017, 22:40

Münek hat geschrieben:Die von Dir postulierte "göttliche Vernunft" ist NICHTS anderes als ein Produkt Deiner Fantasie.
Das ist, erstens, eine rein ideologische Bemerkung, und bedeutet, zweitens, dass die Welt nicht durch Vernunft gestaltet ist, weil nur der Mensch Vernunft hat. - Da ziehst Du Dir einen großen SChuh an.

Münek hat geschrieben:ich vergaß, dass Gott den Menschen vor 6000 Jahren nach seinem Bilde schuf
Das solltest Du auch wieder in die Vergessenheit befördern - solche Fragen lassen sich weder mit Terminen beantworten noch mit naturalistischem Instrumentarium.

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Re: Der Geist

Beitragvon Münek » Di 26. Dez 2017, 10:38

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die von Dir postulierte "göttliche Vernunft" ist NICHTS anderes als ein Produkt Deiner Fantasie.
Das ist, erstens, eine rein ideologische Bemerkung,

Es steht Dir frei, meine "ideologische" Feststellung zu widerlegen bzw. Deine ideologische Behauptung zu belegen. Ich gehe davon aus, dass es Dir nicht gelingen wird.

closss hat geschrieben:und bedeutet, zweitens, dass die Welt nicht durch Vernunft gestaltet ist.

Richtig. "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde", ist ein Mythos. Wenn Du erfahren willst, wie beispielsweise unser Sonnensystem mit Sonne, Planeten und Monden vor ca. 4,6 Milliarden Jahren entstanden ist, genügt ein Blick in ein gutes Astronomiebuch. Von göttlicher Vernunft wirst Du da nichts lesen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:ich vergaß, dass Gott den Menschen vor 6000 Jahren nach seinem Bilde schuf - mit einem Schuss göttlicher Vernunft.
Das solltest Du auch wieder in die Vergessenheit befördern - solche Fragen lassen sich weder mit Terminen beantworten noch mit naturalistischem Instrumentarium.

Was heißt "naturalistisches Instrumentarium"? Die Gottesebenbildlichkeit wird in der Bibel postuliert. Und zwar nicht nur in der Genesis, sondern auch bei Paulus. In 1. Kor. 11:7 bezeichnet er den Mann als Abbild und Abglanz Gottes, die Frau als Abglanz des Mannes. Du als erklärter Christ willst doch wohl nicht der "Heiligen Schrift", dem "Wort Gottes" widersprechen wollen?

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closs
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Re: Der Geist

Beitragvon closs » Di 26. Dez 2017, 10:45

Münek hat geschrieben:Es steht Dir frei, meine "ideologische" Feststellung zu widerlegen bzw. Deine ideologische Behauptung zu belegen.
"Die einzige Rettung der Welt liegt im Kapitalismus". - Wie willst Du das widerlegen?

Münek hat geschrieben: Wenn Du erfahren willst, wie beispielsweise unser Sonnensystem mit Sonne, Planeten und Monden vor ca. 4,6 Milliarden Jahren entstanden ist, genügt ein Blick in ein gutes Astronomiebuch.
Und da findest Du KEINE Vernunft vor?

Münek hat geschrieben:Das mit der Ebenbildlichkeit steht so in der Bibel.
Richtig. - Und das bedeutet, dass der Mensch biologisch etwa vor 6000 Jahren geschaffen wurde?

Münek hat geschrieben: Du als erklärter Christ willst doch wohl nicht der "Heiligen Schrift", dem "Wort Gottes" widersprechen wollen?
NAtürlich nicht - weil ich verstehe, was damit gemeint ist.

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Re: Der Geist

Beitragvon sven23 » Di 26. Dez 2017, 10:54

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Wenn Du erfahren willst, wie beispielsweise unser Sonnensystem mit Sonne, Planeten und Monden vor ca. 4,6 Milliarden Jahren entstanden ist, genügt ein Blick in ein gutes Astronomiebuch.
Und da findest Du KEINE Vernunft vor?

Da schon, nur in der Bibel wurde das Licht erst angeknipst, als die Erde schon existierte. :lol:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das mit der Ebenbildlichkeit steht so in der Bibel.
Richtig. - Und das bedeutet, dass der Mensch biologisch etwa vor 6000 Jahren geschaffen wurde?

Man muss dazu laut closs nur in eine andere Hermeneutik wechseln und kann das "in sich schlüssig" belegen. Und das ist laut closs "völlig normal". :lol:


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Du als erklärter Christ willst doch wohl nicht der "Heiligen Schrift", dem "Wort Gottes" widersprechen wollen?
NAtürlich nicht - weil ich verstehe, was damit gemeint ist.

Das Problem ist, dass alle Gläubigen zu wissen glauben, was damit gemeint ist. Was die Autoren wirklich gemeint haben, läßt sich nur historisch-kritisch ermitteln.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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closs
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Re: Der Geist

Beitragvon closs » Di 26. Dez 2017, 15:10

sven23 hat geschrieben:Da schon, nur in der Bibel wurde das Licht erst angeknipst, als die Erde schon existierte.
Als inner-theologischen Joke kann man das durchgehen lassen - bei Dir kann ich nicht ausschließen, dass Du die Bibel tatsächlich so interpretierst.

sven23 hat geschrieben:Man muss dazu laut closs nur in eine andere Hermeneutik wechseln und kann das "in sich schlüssig" belegen.
Nee - wenn Du Dir den "hermeneutischen Zirkel" anguckst, wirst Du sehen, dass da manche Hermeneutik gar nicht erst in Bewegung kommen kann.

sven23 hat geschrieben:Das Problem ist, dass alle Gläubigen zu wissen glauben, was damit gemeint ist.
Da gehören doch die HKM-ler ebenfalls dazu.

sven23 hat geschrieben:Was die Autoren wirklich gemeint haben, läßt sich nur historisch-kritisch ermitteln.
Ach so - nee, so einfach ist das nicht. - Denn auch hier kommt es darauf an, aus welcher Hermeneutik heraus man interpretiert.

Davon abgesehen: Was die Autoren GEMEINT haben, ist immer noch etwas anderes, als wie die Bibel zu VERSTEHEN ist. - Das muss nicht obendrauf kommen, kann aber obendrauf kommen.

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Re: Der Geist

Beitragvon closs » Di 26. Dez 2017, 15:24

Münek hat geschrieben:Du hast ihm die Pistole auf die Brust gesetzt. Da ruderte er - ohne groß nachzudenken - zurück. Das ist menschlich.
Moment: Die Kontexte waren unterschiedlich. - Als ich mit Dir gesprochen habe, ging es nach meiner Erinnerung nicht um eine vertiefte Diskussion bezüglich "Text" und "Verfasser", sondern um etwas anderes.

Ginge es um das Thema "Verhältnis Text/Textverfasser", würde bspw. eine Frage lauten: "Wer war im AT der Textverfasser zur Zeit der Teilung Israels in Nord und Süd?" - Ganz wichtig, weil eine Seite im Text unangemessen schlecht wegkommt, wenn man nur den Text selbst berücksichtigt. - Oder guck mal auf Schriften, die David zugeordnet werden: "Spricht da einer pro domo, oder spricht da ein Neutraler?". - Wenn Du das explizit thematisieren willst, mache einen Thread auf.


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