Der Geist

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sven23
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Re: Der Geist

Beitragvon sven23 » Di 26. Dez 2017, 15:28

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Da schon, nur in der Bibel wurde das Licht erst angeknipst, als die Erde schon existierte.
Als inner-theologischen Joke kann man das durchgehen lassen - bei Dir kann ich nicht ausschließen, dass Du die Bibel tatsächlich so interpretierst.

Ich mit Sicherheit nicht, sondern die wörtlichen Ausleger der Bibel. Sichwort: Kurzzeitkreationismus
Schon Origenes war der Meinung, dass das wörtlich-historische Verständnis der Evangelien etwas für "schlichte Gemüter" sei.
Aber als Ketzer entging er der Folter nicht, an deren Folgen er verstarb.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das Problem ist, dass alle Gläubigen zu wissen glauben, was damit gemeint ist.
Da gehören doch die HKM-ler ebenfalls dazu.

Nein, das stimmt definitv nicht. 42000 christliche Konfessionen sprechen eine andere Sprache.
Die Jesusbilder der liberalen Jesusforschung sind seit Albert Schweitzer passe.
Das heutige Jesusbild der Forschung ist dagegen in vielen Punkten konsensfähig und einheitlicher, als manche Glauben machen wollen. Das Jesusbuch von Gerd Theißen gibt einen Überblick über den aktuellen Forschungsstand und die Konsenspositionen.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was die Autoren wirklich gemeint haben, läßt sich nur historisch-kritisch ermitteln.
Ach so - nee, so einfach ist das nicht. - Denn auch hier kommt es darauf an, aus welcher Hermeneutik heraus man interpretiert.

Und wenn die Hermeneutik keine wissenschaftliche ist, kann man keine historische Forschung betreiben. :roll:

closs hat geschrieben:Davon abgesehen: Was die Autoren GEMEINT haben, ist immer noch etwas anderes, als wie die Bibel zu VERSTEHEN ist. - Das muss nicht obendrauf kommen, kann aber obendrauf kommen.

Ähm, eigentlich ist sogar entscheidend, welche Absichten die Autoren verfolgten.
Ich weiß, dass Kanoniker nur an dem interessiert sind, was spätere Generatinonen daraus gemacht haben. Das ist aber, wie wir inzwischen wissen, eine ganz andere Geschichte und hat nur noch wenig mit dem historischen Jesus zu tun.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Der Geist

Beitragvon closs » Di 26. Dez 2017, 16:02

sven23 hat geschrieben:Ich mit Sicherheit nicht, sondern die wörtlichen Ausleger der Bibel.
Setze Dich doch lieber mit den großkirchlichen Theologien auseinander - was bringt es, sich irgendwelche Rechtfertigungen von woanders herzuholen.

sven23 hat geschrieben:Schon Origenes war der Meinung, dass das wörtlich-historische Verständnis der Evangelien etwas für "schlichte Gemüter" sei.
Das gilt für das historisch-kritische Verständnis gelegentlich auch. - Allerdings gibt es heute keine Folter mehr.

sven23 hat geschrieben:Das Jesusbuch von Gerd Theißen gibt einen Überblick über den aktuellen Forschungsstand und die Konsenspositionen.
Du sprichst doch immer nur von dem Stand INNERHALB der HKM - oder täusche ich mich?

Viel wichtiger wäre eine Gegenüberstellung verschiedener wissenschaftlich untersuchter Hermeneutiken. - Denn dann kann man fragen: "Wo habt Ihr dieselben Ergebnisse und wo nicht? - Wenn nein, warum?". - Davon abgesehen: Genau das passiert innerhalb der Universitäten.

sven23 hat geschrieben:Und wenn die Hermeneutik keine wissenschaftliche ist, kann man keine historische Forschung betreiben.
Das ist richtig, wenn wir innerhalb des wissenschaftlichen Kontextes bleiben.

sven23 hat geschrieben:Ich weiß, dass Kanoniker nur an dem interessiert sind, was spätere Generatinonen daraus gemacht haben.
Das "weißt" Du nicht, sondern das "brauchst" Du. - Davon abgesehen: Vergiß nicht, dass Kanoniker NACH der HKM einsetzen, also deren Sachergebnisse sehr wohl verarbeiten.

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Re: Der Geist

Beitragvon sven23 » Di 26. Dez 2017, 16:17

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich mit Sicherheit nicht, sondern die wörtlichen Ausleger der Bibel.
Setze Dich doch lieber mit den großkirchlichen Theologien auseinander - was bringt es, sich irgendwelche Rechtfertigungen von woanders herzuholen.

Auch das haben wir doch schon oft genug getan, hier jeweils für die katholische und evangelische Seite die konsensfähige Haltung zur Naherwartung:


"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner


„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Gerd Theißen


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das Jesusbuch von Gerd Theißen gibt einen Überblick über den aktuellen Forschungsstand und die Konsenspositionen.
Du sprichst doch immer nur von dem Stand INNERHALB der HKM - oder täusche ich mich?

Ich spreche von der historischen Jesusforschung.
Du scheinst das immer mit einer glaubensdogmtischen Veranstaltung zu verwechseln.

closs hat geschrieben:Viel wichtiger wäre eine Gegenüberstellung verschiedener wissenschaftlich untersuchter Hermeneutiken. - Denn dann kann man fragen: "Wo habt Ihr dieselben Ergebnisse und wo nicht? - Wenn nein, warum?". - Davon abgesehen: Genau das passiert innerhalb der Universitäten.

Es gibt in der historischen Jesusforschung nur die historisch-kritische Methode, die die Standardauslegungmethode ist.
Kanonische Exegese erfüllt nicht die wissenschaftlichen Mindestanforderungen, das hat dir doch schon Thäddäus- offensichtlich vergeblich - zu erklären versucht.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich weiß, dass Kanoniker nur an dem interessiert sind, was spätere Generatinonen daraus gemacht haben.
Das "weißt" Du nicht, sondern das "brauchst" Du. - Davon abgesehen: Vergiß nicht, dass Kanoniker NACH der HKM einsetzen, also deren Sachergebnisse sehr wohl verarbeiten.

So ist kanonische Exegese definiert, weshalb sie in historischer Forschung unbrauchbar ist.
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Re: Der Geist

Beitragvon closs » Di 26. Dez 2017, 16:36

sven23 hat geschrieben:Auch das haben wir doch schon oft genug getan, hier jeweils für die katholische und evangelische Seite die konsensfähige Haltung zur Naherwartung
Nein - das widerspricht der Realität und ist nicht die konsensfähige Haltung innerhalb dieser Theologien. Es ist allenfalls eine methodische ERgebnis-Konsensfähigkeit ("Wenn wir es nur aus Sicht der HKM sehen, dann ...").

sven23 hat geschrieben:Ich spreche von der historischen Jesusforschung.
Und ich spreche für die gesamte Theologie und deren Sparten, die nach dem wirklichen Jesus fragen. - Mit "wirklich" ist ontisch-wirklich gemeint und nicht methodisch.

sven23 hat geschrieben:Kanonische Exegese erfüllt nicht die wissenschaftlichen Mindestanforderungen, das hat dir doch schon Thäddäus- offensichtlich vergeblich - zu erklären versucht.
Das ist dogmatisches Gerede. - Natürlich genügt nur die HKM den HKM-Kriterien - und natürlich entsprechen andere wissenschaftliche Disziplinen hierin der HKM NICHT. - Aber sieh doch auch mal die Frage "Wer war Jesus (geistig) wirklich?" und erkenne, dass dises Frage nicht unbedingt mit EINER Hermeneutik beantwortet werden kann.

sven23 hat geschrieben:So ist kanonische Exegese definiert, weshalb sie in historischer Forschung unbrauchbar ist.
Richtig - sie will gar nicht histroisch-kritisch brauchbar sein - sie setzt darauf auf.

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Re: Der Geist

Beitragvon sven23 » Di 26. Dez 2017, 16:57

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch das haben wir doch schon oft genug getan, hier jeweils für die katholische und evangelische Seite die konsensfähige Haltung zur Naherwartung
Nein - das widerspricht der Realität und ist nicht die konsensfähige Haltung innerhalb dieser Theologien. Es ist allenfalls eine methodische ERgebnis-Konsensfähigkeit ("Wenn wir es nur aus Sicht der HKM sehen, dann ...").

Theißen und Rahner widerprechen der Realität????? Was heißt das denn?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich spreche von der historischen Jesusforschung.
Und ich spreche für die gesamte Theologie und deren Sparten, die nach dem wirklichen Jesus fragen. - Mit "wirklich" ist ontisch-wirklich gemeint und nicht methodisch.

Das ist ja auch was anderes. Wie schon oft gesagt: Wissenschaft vs. Glaubensogmatik. An den Universäten gelten die Glaubensdogmatiker als die peinliche Verwandtschaft der forschenden Theologen. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Kanonische Exegese erfüllt nicht die wissenschaftlichen Mindestanforderungen, das hat dir doch schon Thäddäus- offensichtlich vergeblich - zu erklären versucht.
Das ist dogmatisches Gerede. -

Nein, die Anwendung einer wissenschafltichen Methodik ist in der historischen Forschung unverzichtbar und alternativlos.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:So ist kanonische Exegese definiert, weshalb sie in historischer Forschung unbrauchbar ist.
Richtig - sie will gar nicht histroisch-kritisch brauchbar sein - sie setzt darauf auf.

Dann kommt sowas wie Ratzinger-Exegese raus. Kann man vergessen. Enweder arbeitet man wissenschaftlich oder glaubensdogmatisch. Beides zusammen geht nicht.
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Re: Der Geist

Beitragvon closs » Di 26. Dez 2017, 18:19

sven23 hat geschrieben:Theißen und Rahner widerprechen der Realität?????
Sie repräsentieren nicht unterm Strich die Auffassung der großkirchlichen Theologie, weil man dort die diesbezüglichen HKM-Sachergebnisse anders interpretiert als die HKM selbst.

sven23 hat geschrieben:Das ist ja auch was anderes. Wie schon oft gesagt: Wissenschaft vs. Glaubensogmatik.
Du erweckst immer wieder den Eindruck, dass "Wirklichkeit" und "Wissenschaft" miteinander auf Kriegsfuß stehen. - Da würde Dir Anton sogar ein Stück weit zustimmen, aber aus ganz anderen Gründen: Er weist immer wieder darauf hin, dass Wissenschaft immer nur Modelle untersucht und nicht die Wirklichlkeit.

Natürlich macht man diese Modelle, um der Wirklichkeit näher zu kommen - aber das machen andere halt AUCH.

sven23 hat geschrieben:Nein, die Anwendung einer wissenschafltichen Methodik ist in der historischen Forschung unverzichtbar und alternativlos.
Wieso "nein". - Meine Aussage ist "Es ist dogmatisches Gerede, dass Kanonische Exegese nicht wissenschaftlichen Mindestanforderungen genügen würde", Du sagst:
sven23 hat geschrieben:Nein, die Anwendung einer wissenschafltichen Methodik ist in der historischen Forschung unverzichtbar und alternativlos.
Als wäre das eine Antwort - nein, das ist KEINE Antwort.

sven23 hat geschrieben:Dann kommt sowas wie Ratzinger-Exegese raus. Kann man vergessen. Enweder arbeitet man wissenschaftlich oder glaubensdogmatisch.
Es ist unglaublich, aber Du kapierst das anscheinend wirklich nicht.

Ratzinger wollte die HKM zum Geistigen hin öffnen, weil er meint, dass es in der Theologie keine säkularen, sondern nur christliche Glaubensdogmatiken geben sollte. - Das kann man angreifen (tue auch ich) - denn viel gescheiter wäre gewesen, die HKM auf reine Sachebene zurückzuverweisen.

Es geht nicht darum, ob man "entweder wissenschaftlich oder glaubensdogmatisch" arbeitet - das ist alleinig Produkt Deines ideologischen Konstrukts.

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Re: Der Geist

Beitragvon sven23 » Di 26. Dez 2017, 18:51

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Theißen und Rahner widerprechen der Realität?????
Sie repräsentieren nicht unterm Strich die Auffassung der großkirchlichen Theologie, weil man dort die diesbezüglichen HKM-Sachergebnisse anders interpretiert als die HKM selbst.

Sie repräsentieren die Ergebnisse der historischen Jesusforschung. Dass ihre Ergebnisse von Glaubensdogmatikern ignoriert und ihn ihrem Sinne verwurstet werden, ist nicht ihre Schuld. Es ist aber der Grund dafür, dass Theologie als Ganzes keine Wissenschaft sein kann, sondern nur in Teildisziplinen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist ja auch was anderes. Wie schon oft gesagt: Wissenschaft vs. Glaubensogmatik.
Du erweckst immer wieder den Eindruck, dass "Wirklichkeit" und "Wissenschaft" miteinander auf Kriegsfuß stehen. - Da würde Dir Anton sogar ein Stück weit zustimmen, aber aus ganz anderen Gründen: Er weist immer wieder darauf hin, dass Wissenschaft immer nur Modelle untersucht und nicht die Wirklichlkeit.
Natürlich macht man diese Modelle, um der Wirklichkeit näher zu kommen - aber das machen andere halt AUCH.

Nur gibt es keine anderen Modell in der historischen Forschung, sieh das doch endlich ein. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, die Anwendung einer wissenschafltichen Methodik ist in der historischen Forschung unverzichtbar und alternativlos.
Wieso "nein". - Meine Aussage ist "Es ist dogmatisches Gerede, dass Kanonische Exegese nicht wissenschaftlichen Mindestanforderungen genügen würde", Als wäre das eine Antwort - nein, das ist KEINE Antwort.

Meine Antwort, ist, und das haben dir Münek und Thäddäus schon x-mal zu erklären versucht, ist , dass kanonische Exegese keine wissenschaftliche Methodik ist, die in der historischen Forschung Anwendung finden kann, weil sie wissenschaftliche Kriterien nicht erfüllt.
Tu uns allen einen Gefallen und begreif das endlich. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann kommt sowas wie Ratzinger-Exegese raus. Kann man vergessen. Enweder arbeitet man wissenschaftlich oder glaubensdogmatisch.
Es ist unglaublich, aber Du kapierst das anscheinend wirklich nicht.
Ratzinger wollte die HKM zum Geistigen hin öffnen, weil er meint, dass es in der Theologie keine säkularen, sondern nur christliche Glaubensdogmatiken geben sollte. - Das kann man angreifen (tue auch ich) - denn viel gescheiter wäre gewesen, die HKM auf reine Sachebene zurückzuverweisen.
Es geht nicht darum, ob man "entweder wissenschaftlich oder glaubensdogmatisch" arbeitet - das ist alleinig Produkt Deines ideologischen Konstrukts.

Nein, es ist wissenschaftlicher Standard in der Forschung.
Lesen und verstehen!

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.php/157/BiKi-1-2013_Rezenssion_Papstbuch.pdf
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Der Geist

Beitragvon closs » Di 26. Dez 2017, 19:56

sven23 hat geschrieben:Sie repräsentieren die Ergebnisse der historischen Jesusforschung. Dass ihre Ergebnisse von Glaubensdogmatikern ignoriert und ihn ihrem Sinne verwurstet werden, ist nicht ihre Schuld. Es ist aber der Grund dafür, dass Theologie als Ganzes keine Wissenschaft sein kann, sondern nur in Teildisziplinen.
Das ist Dein ewig-ideologisches Mantra in Verkennung dessen, was Wissenschaft eigentlich ist. - Du braust Dir ein Ragout zusammen und meinst - wie üblich - der andere hätte es zusammengerührt.

sven23 hat geschrieben:Nur gibt es keine anderen Modell in der historischen Forschung, sieh das doch endlich ein.
Wieder ein Ragout-Satz. - Es geht doch darum, das HKM-Modell anzugreifen, sondern es lediglich in seinen Grenzen zu sehen - wie überall.

sven23 hat geschrieben:Meine Antwort, ist, und das haben dir Münek und Thäddäus schon x-mal zu erklären versucht, ist , dass kanonische Exegese keine wissenschaftliche Methodik ist, die in der historischen Forschung Anwendung finden kann, weil sie wissenschaftliche Kriterien nicht erfüllt.
Und dieser Satz ist ebenfalls verquer, weil niemand auf die Idee kommt, der HKM in ihrem sachlichen Handwerk zu stören. - Die entscheidende Frage ist, was damit von dem, was historisch wirklich gewesen sein kann, abgedeckt werden kann - und da sagt die Theologie eben zurecht: "Die HKM kann das, was spirituell in der Geschichte real war, nicht erfassen" - ergo: Sie kann nicht nachvollziehen, was Jesus wirklich gedacht hat, falls er göttlich war.

Das muss sie auch nicht, das erwartet auch keiner. - Warum dann erweckst Du den Eindruck, Du würdest genau darauf bestehen?

sven23 hat geschrieben:Lesen und verstehen!
Du bist ein Spezialist darin, Texte nicht richtig einzuordnen. - Entweder Du gibst MIR Steilvorlagen und merkst es nicht - oder, wie hier, Du zitierst einen kritischen Beitrag (der ja berechtigt sein kann) und behandelst ihn als Dein Evangelium. - Das ist alles zu wenig.

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Re: Der Geist

Beitragvon sven23 » Di 26. Dez 2017, 20:12

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sie repräsentieren die Ergebnisse der historischen Jesusforschung. Dass ihre Ergebnisse von Glaubensdogmatikern ignoriert und ihn ihrem Sinne verwurstet werden, ist nicht ihre Schuld. Es ist aber der Grund dafür, dass Theologie als Ganzes keine Wissenschaft sein kann, sondern nur in Teildisziplinen.
Das ist Dein ewig-ideologisches Mantra in Verkennung dessen, was Wissenschaft eigentlich ist. - Du braust Dir ein Ragout zusammen und meinst - wie üblich - der andere hätte es zusammengerührt.

Glaubensdogmatiker neigen dazu, alles zusammenzurühren, Ratzinger war ein Beispiel dafür. Die Abfuhr folgte auf dem Fuss.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.php/157/BiKi-1-2013_Rezenssion_Papstbuch.pdf


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nur gibt es keine anderen Modell in der historischen Forschung, sieh das doch endlich ein.
Wieder ein Ragout-Satz. - Es geht doch darum, das HKM-Modell anzugreifen, sondern es lediglich in seinen Grenzen zu sehen - wie überall..

Es ist der Forschung egal, ob closs sich als Grenzwächter aufspielt. Die historisch-kritische Methode ist und bleibt die Standarauslegung. Punkt!

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Meine Antwort, ist, und das haben dir Münek und Thäddäus schon x-mal zu erklären versucht, ist , dass kanonische Exegese keine wissenschaftliche Methodik ist, die in der historischen Forschung Anwendung finden kann, weil sie wissenschaftliche Kriterien nicht erfüllt.
Und dieser Satz ist ebenfalls verquer, weil niemand auf die Idee kommt, der HKM in ihrem sachlichen Handwerk zu stören. - Die entscheidende Frage ist, was damit von dem, was historisch wirklich gewesen sein kann, abgedeckt werden kann -

Das sind doch reine Ablenkungsmanöver.
Wir die Glaubensdogmatiker wissen, wie es wirklich war. Das ist, wie du selber immer sagst, pro-Domo Geschätz.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Der Geist

Beitragvon closs » Di 26. Dez 2017, 21:06

sven23 hat geschrieben:Glaubensdogmatiker neigen dazu, alles zusammenzurühren
Dieser Vorwurf geht auf Dich zurück.

sven23 hat geschrieben:Wir die Glaubensdogmatiker wissen, wie es wirklich war. Das ist, wie du selber immer sagst, pro-Domo Geschätz.
Das wäre es auch.

Der spirituelle Ansatz (ich vermute, dass Du das mit "glaubensdogmatisch" meinst) "weiss" gar nichts - sonst bräuchte er ja nicht zu glauben. - Aber er kann erkennen, ob etwas in einem bestimmten geistigen Kontext plausibel ist.

Würde es keinen dogmatischen Streit geben, den wir hier "von draußen" übernehmen, wäre es ganz einfach: "Was kannst Du, HKM, und was nicht"/"Dito spirituelle Exegese". - Aber dazu gehört selbstkritisches Verhalten sowie die Bereitschaft/Fähigkeit, auf BEIDES aus der Vogelperspektive zu gucken. - DIes scheint nicht im Interesse der Universitäten zu liegen - könnte man meinen, wenn man Dich hört.


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