Warum Wissenschaft?

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Janina
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Re: Warum Wissenschaft?

Beitragvon Janina » Di 22. Mai 2018, 13:48

ThomasM hat geschrieben:So sagt die Philosophie, dass beide deiner Aussagen logisch korrekt sind...
Das kann doch nur bedeuten, dass es zwei miteinander unvereinbare Prämissen gibt.
In der Mathematik könnte man dann hingehen und je nach Bedarf mal die eine, und mal die andere annehmen.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=161626#p161626
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=242349#p242349

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closs
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Re: Warum Wissenschaft?

Beitragvon closs » Di 22. Mai 2018, 14:10

ThomasM hat geschrieben:In anderen Wissenschaften ist dies eher die logische Begründbarkeit auf Prämissen
Genau so sehe ich es auch - aber es wird immer wieder bestritten.

ThomasM hat geschrieben:So sagt die Philosophie, dass beide deiner Aussagen logisch korrekt sind, weigert sich aber festzustellen, welche der beiden Aussagen faktisch wahr sind.
Richtig - jetzt kommt aber das Argument: Wenn es "Wissenschaft" sein soll, dann kann nur EINE Aussage wahr sein, die als solche identifizierbar ist.

ThomasM hat geschrieben:In der Textwissenschaft wird die Bibel als Text herangezogen und herausgearbeitet, welcher biblischer Autor welche Prämisse vertritt
usw.
Stimmt - aber selbst da gibt es PRobleme:

1) Nicht selten vertritt ein Evangelist etwas, bei dem er sich in BEzug auf Jesus irrt (Mit anderen Worten: Aussagen von Evangelisten sind nicht automatisch mit der Meinung Jesu gleichzusetzen)
2) Nicht selten ist die Haltung des Evangelisten unterschiedlich aus heutiger Sicht interpretierbar (Mit anderen Worten: Wenn er etwas sagt, kann er etwas anderes meinen, als was wir aus UNSERER heutigen Hermeneutik interpretieren)

Das führt dazu, dass unterschiedliche wissenschaftliche Ergebnisse die Folge sein können - was wieder dem Postulat widerspricht, dass wissenschaftliche Ergebnisse eindeutig sein müssten.

Ein weiteres Feld:
Verschiedene Exegesen kommen aufgrund verschiedener Hermeneutiken ihrer Methodik zu unterschiedlichen Ergebnissen beim Selben. - Dies versucht man (das umschreibt den Kern der Diskussion zwischen Sven/Münek und Roland/Closs im Thread "Teufelszeug") zu umgehen, indem man nur EINE Exegese als "wissenschaftlich" anerkennt und somit auf diesem Weg eine Ergebnis-Alleinstellung erzwingt.

Das müssen wir hier nicht diskutieren - es soll nur verdeutlichen, dass die Antwort auf die Frage "Warum Wissenschaft?" davon abhängt, WAS eigentlich "Wissenschaft" in den Augen derer ist, die das Wort "Wissenschaft" in den Mund nehmen.

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closs
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Re: Warum Wissenschaft?

Beitragvon closs » Di 22. Mai 2018, 14:14

Janina hat geschrieben:Das kann doch nur bedeuten, dass es zwei miteinander unvereinbare Prämissen gibt.
Ontisch richtig.

Janina hat geschrieben:In der Mathematik könnte man dann hingehen und je nach Bedarf mal die eine, und mal die andere annehmen.
Genau das tut man - das führt bspw. dazu, dass ein historisch-kritischer Jesus in seiner Wirklichkeit vor 2000 Jahren ein anderer ist als ein kerygmatischer oder kanonischer Jesus. - Das Problem: Es ist nicht nachweisbar/falsifizierbar, welcher derjenige ist, der vor 2000 Jahren gelebt hat.

ThomasM
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Re: Warum Wissenschaft?

Beitragvon ThomasM » Di 22. Mai 2018, 16:04

Janina hat geschrieben:
Das kann doch nur bedeuten, dass es zwei miteinander unvereinbare Prämissen gibt.
In der Mathematik könnte man dann hingehen und je nach Bedarf mal die eine, und mal die andere annehmen.

Nein, in der Mathematik entstehen eben zwei verschiedene Zweige, die beide ihre Berechtigung und ihren Sinn haben.

Das klassische Beispiel ist hier die euklidische und die nicht-euklidische Geometrie, je nachdem man das Parallelen Axiom annimmt oder nicht. Beides hat seinen Sinn und beides findet in der Natur Anwendung.
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Re: Warum Wissenschaft?

Beitragvon ThomasM » Di 22. Mai 2018, 16:15

closs hat geschrieben:
1) Nicht selten vertritt ein Evangelist etwas, bei dem er sich in BEzug auf Jesus irrt (Mit anderen Worten: Aussagen von Evangelisten sind nicht automatisch mit der Meinung Jesu gleichzusetzen)
2) Nicht selten ist die Haltung des Evangelisten unterschiedlich aus heutiger Sicht interpretierbar (Mit anderen Worten: Wenn er etwas sagt, kann er etwas anderes meinen, als was wir aus UNSERER heutigen Hermeneutik interpretieren)

Das führt dazu, dass unterschiedliche wissenschaftliche Ergebnisse die Folge sein können - was wieder dem Postulat widerspricht, dass wissenschaftliche Ergebnisse eindeutig sein müssten.

Ein weiteres Feld:
Verschiedene Exegesen kommen aufgrund verschiedener Hermeneutiken ihrer Methodik zu unterschiedlichen Ergebnissen beim Selben.

Ich hatte mich zunächst einmal auf die reine Textanalyse bezogen.
Was du sagst, setzt noch etwas obendrauf, das ist Exegese als Teilgebiet der Theologie.

Und bei der Exegese - das bekommt ein Bibelschüler im ersten Jahr beigebracht - ist es notwendig, seine exgetischen Grundlagen darzustellen. Das sind ebenfalls Prämissen, die bei dem Verständnis der Texte eine entscheidende Rolle spielen.

Die unterschiedlichen exegetischen Grundlagen erklären deine Problempunkte recht zwanglos.

Und die Aussage, dass wissenschaftliche Ergebnisse eindeutig sein müssen, ist schlicht falsch (gilt schon nicht für die Naturwissenschaft). Wissenschaftliche Ergebnisse müssen begründbar sein. In dem Themenfeld, das du ansprichst, bedeutet das, seine Prämissen offen zu legen und zu zeigen, wie darauf die Schlussfolgerungen entstehen.

Nehmen wir als Beispiel den Punkt 1 von oben.
Diese Aussage für sich beinhaltet die Prämisse, dass die Evangelisten Menschen waren und von der Meinung von Jesus abweichen können. Anders kannst du diese Aussage gar nicht formulieren.
Machst du allerdings die Prämisse, dass die Evangelisten göttlich inspiriert waren und alles, was in den Evangelium steht, ein Guss ist, dann ist diese Aussage falsch - muss sie falsch sein. Dann ist das, was wir als "andere Meinung " ansehen, unser Missverständnis. Tatsächlich vertritt der Evangelist genau die Meinung Jesu.
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Re: Warum Wissenschaft?

Beitragvon closs » Di 22. Mai 2018, 16:41

ThomasM hat geschrieben:Und bei der Exegese - das bekommt ein Bibelschüler im ersten Jahr beigebracht - ist es notwendig, seine exgetischen Grundlagen darzustellen. Das sind ebenfalls Prämissen, die bei dem Verständnis der Texte eine entscheidende Rolle spielen.
Eben - und genau das wird gerne als "unwissenschaftlich" dargestellt.

ThomasM hat geschrieben:Und die Aussage, dass wissenschaftliche Ergebnisse eindeutig sein müssen, ist schlicht falsch (gilt schon nicht für die Naturwissenschaft). Wissenschaftliche Ergebnisse müssen begründbar sein.
Vielen Dank, dies aus dem Mund eines Wissenschaftlers zu hören.

ThomasM hat geschrieben:Tatsächlich vertritt der Evangelist genau die Meinung Jesu.
Moment: Mit "tatsächlich" meinst Du den Fall, dass die Prämisse , die Evangelisten seien göttlich inspiriert, gilt - richtig?

Unabhängig von Deiner Antwort:
Selbst da gibt es unterschiedliche Definitionen von "göttlich inspiriert": Heißt es "jedes Wort richtig"? - Oder heißt es: "in entscheidenden Dingen richtig? - Oder heißt es gar (jetzt wird es dialektisch): "Auch im heilsgeschichtlichen zwischenzeitlichen Irren richtig?".

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Re: Warum Wissenschaft?

Beitragvon JackSparrow » Di 22. Mai 2018, 18:55

Flavius hat geschrieben:Es gibt Dinge, die einfach nicht in das Feld der Wissenschaft passen und eventuell nie mit deren Mitteln od. Methoden erforscht werden können.

Ja. Erfundene Dinge.


closs hat geschrieben:"Jesus auch göttlich war, ist es nach den Quellen logisch, dass er sich bei der Naherwartung NICHT irrte".

Wieso dürfen sich Götter nicht irren?


ThomasM hat geschrieben:Machst du allerdings die Prämisse, dass die Evangelisten göttlich inspiriert waren und alles, was in den Evangelium steht, ein Guss ist, dann ist diese Aussage falsch - muss sie falsch sein.

Macht man die Prämisse, dass dem Paulus lediglich das Alte Testament zur Verfügung stand, als er schrieb, alle Schrift sei gottgehaucht, dann haben wir sogar zwei ganz neue Implikationen.

Wenn er alle Schrift meinte, dann sind die Schriften von Nietzsche oder Dostojewski nicht weniger gottgehaucht als die Evangelien. Wenn er nur das Alte Testament meinte, dann müssen wir den Evangelien als rein fiktive Lyrik keine besondere Aufmerksamkeit schenken.

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Re: Warum Wissenschaft?

Beitragvon closs » Di 22. Mai 2018, 20:14

JackSparrow hat geschrieben:Wieso dürfen sich Götter nicht irren?
Ein allwissender Gott darf sich nicht irren. - Wenn Du dies im Konkreten diskutieren wolltest, gäbe es EINE theoretische Lücke bei Jesus: Nämlich dass er so erniedrigt war, dass er menschlich-doof war. - Ansonsten ist es sehr, sehr unplausibel, dass er in einer Sache, die in den Kern geht ("Gottesreich"), daneben läge.

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Re: Warum Wissenschaft?

Beitragvon ThomasM » Mi 23. Mai 2018, 09:07

JackSparrow hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Es gibt Dinge, die einfach nicht in das Feld der Wissenschaft passen und eventuell nie mit deren Mitteln od. Methoden erforscht werden können.

Ja. Erfundene Dinge.

Hier begibst du dich in einen logischen Zirkel.
Menschen erfinden Dinge mit ihrem Gehirn.
Das Gehirn ist Teil der Natur und funktioniert nach den Regeln der Natur.
Also sind erfundene Dinge Konsequenzen der Gesetze der Natur.
Dinge, die Konsequenzen der Gesetze der Natur sind, gehören zur Natur.
Die Natur ist real, also sind die erfundenen Dinge real.

JackSparrow hat geschrieben:Wieso dürfen sich Götter nicht irren?

Wer bestimmt denn, dass sich ein Gott irrt?

JackSparrow hat geschrieben:Macht man die Prämisse, dass dem Paulus lediglich das Alte Testament zur Verfügung stand, als er schrieb, alle Schrift sei gottgehaucht, dann haben wir sogar zwei ganz neue Implikationen.

Wenn er alle Schrift meinte, dann sind die Schriften von Nietzsche oder Dostojewski nicht weniger gottgehaucht als die Evangelien. Wenn er nur das Alte Testament meinte, dann müssen wir den Evangelien als rein fiktive Lyrik keine besondere Aufmerksamkeit schenken.

Es gibt noch eine dritte Möglichkeit.
Wenn "alle Schrift" nur die Schriften meint, die sich in bestimmter Art und Weise mit dem Thema Gott und Jesus auseinandersetzen, dann zählen die Schriften des neuen Testamentes doch wieder zu den gottgehauchten. Du musst dich also zwangsläufig in die Untiefen der Textanalyse begeben, um herauszuarbeiten, was Paulus genau meint. Du musst Kontext, Gedankenwelt des Paulus, die verwendete Sprache, Zeit und Kultur mit einbeziehen.

Das wäre dann Wissenschaft.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Re: Warum Wissenschaft?

Beitragvon Janina » Mi 23. Mai 2018, 09:09

ThomasM hat geschrieben:Das klassische Beispiel ist hier die euklidische und die nicht-euklidische Geometrie, je nachdem man das Parallelen Axiom annimmt oder nicht. Beides hat seinen Sinn und beides findet in der Natur Anwendung.
Ja. Je nach Bedarf halt.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
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