Fifa18 oder warum die QM für Hirnvorgänge wichtig ist

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ThomasM
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Fifa18 oder warum die QM für Hirnvorgänge wichtig ist

Beitragvon ThomasM » Mo 19. Mär 2018, 09:38

Ich habe ja hier im Forum mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass ich quantenmechanische Vorgänge für das Funktionieren des Gehirns für fundamental halte. In meiner Vorstellung ist das Gehirn eine Mischung aus klassischem, chemischen Computer und Teilen, die wie ein makroskopisches Quantensystem von fundamentalen Zufallsereignissen gesteuert wird.

Pluto hat immer dagegen argumentiert mit dem Hinweis, dass Neuronen aus sehr vielen Molekülen aufgebaut sind und sich die Schaltvorgänge darin sehr gut klassisch beschreiben lassen.

Manch einer denkt sich vielleicht "was soll das", besteht da ein Unterschied?

Ausgerechnet in dem Computerspiel Fifa 18 habe ich jetzt ein nettes Beispiel gefunden, das zeigt, dass es da tatsächlich einen wichtigen Unterschied gibt. Fifa 18, das sollte man wissen, ist eine Fußballsimulation, bei der man entweder einen bestimmten Spieler steuert oder die ganze Mannschaft. Da ich mir das Spiel jetzt mal gekauft habe, habe ich mir einige Videos dazu angeschaut.

Fifa gibt es nun bereits seit etwa 20 Jahren und der Hersteller EA bringt jedes Jahr eine neue Version heraus. Bei den früheren Versionen war die Steuerung "klassisch". Wenn man also in einer bestimmten Situation von einem bestimmten Punkt mit einem Spieler einen Schuss abgab, dann erzielte man sicher ein Tor, das ist das Grundprinzip von klassischen Vorgängen - Wiederholbarkeit.
Nun gab es ja trotzdem eine ganze Reihe von Parametern, die die Situation kontrollierte. Das Level deiner Spielfigur, die Aktionen um die Spielfigur herum, wie schnell und wie gut der Spieler seine Tasten drückte usw. Man könnte meinen, dass diese Vielzahl von Parametern dafür sorgte, dass sich eine Spielsituation niemals wiederholte.
Doch das stimmte nicht. Gerade Profispieler schafften es, eine Situation, die zum Torerfolg führte, immer wieder gleichermaßen herbeizuführen. Dadurch sahen insbesondere die Profispiele immer ähnlich aus, das Spiel wirkte - trotz der vielen Parameter - statisch und langweilig.

Vor ein paar Jahren führte dann EA eine wesentliche Neuerung ein - Varianz genannt. Bisher war die Berechnung eines Schusses klassisch, d.h. waren alle Parameter identisch, so ergab sich ein Punkt, an den der Ball hinflog.
Jetzt löste man das auf und definierte einen Kreis. Die vielen Parameter bestimmten nur, wie groß der Kreis war, aber selbst ein Profi konnte diesen Kreis niemals ganz zu einem Punkt machen.
Innerhalb des Kreises wurde das Ziel des Balles dann per Zufallsgenerator bestimmt.
Das bedeutet, selbst wenn der Profispieler alles exakt genauso machte, wie immer, konnte ein Ball mal daneben gehen oder mal rein, mal vom Torwart gehalten werden mal nicht. Das Spiel wurde unberechenbarer und damit lebendiger und interessanter.

Wenn man mal davon ausgeht, dass wir unser Gehirn benutzen um zu überleben (und nicht sinnlose Dinge machen, wie in einem Forum zu posten), dann ist Überleben gleich einem Torerfolg.
Würde unser Gehirn rein klassisch arbeiten, dann würden in bestimmten Situationen sicher immer dasselbe herauskommen und das Leben wäre statisch und die Menschheit hätte sich gar nicht erst entwickelt. Denn Raubtiere hätten - wie die Profis bei Fifa - die Wiederholbarkeit ausgenutzt, um zum Erfolg zu kommen.
Aber das Leben ist nicht statisch, eine Wiederholbarkeit gibt es nicht, zumindest nicht im Detail, sondern nur ungefähr. Das zeigt, dass unsere Gehirnvorgänge eine zufällige Komponente haben müssen.
Und diese wird natürlicherweise durch die Quantenmechanik geliefert.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

JackSparrow
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Re: Fifa18 oder warum die QM für Hirnvorgänge wichtig ist

Beitragvon JackSparrow » Mo 19. Mär 2018, 13:40

ThomasM hat geschrieben:Innerhalb des Kreises wurde das Ziel des Balles dann per Zufallsgenerator bestimmt.
Das bedeutet, selbst wenn der Profispieler alles exakt genauso machte, wie immer, konnte ein Ball mal daneben gehen oder mal rein,

Im realen Leben wird die Flugbahn eines Balls allein von den Kräften bestimmt, die auf den Ball wirken. Das bedeutet wenn der Profispieler alles genauso macht wie immer, dann muss der Ball auch an der gleichen Stelle landen wie immer.

Würde unser Gehirn rein klassisch arbeiten, dann würden in bestimmten Situationen sicher immer dasselbe herauskommen

Würde unser Gehirn rein klassisch arbeiten, dann könnte der Körper da gelegentlich neue Synapsen oder neue Rezeptoren einbauen oder ältere abbauen, so dass wir aus unseren Erfahrungen lernen könnten.

ThomasM
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Re: Fifa18 oder warum die QM für Hirnvorgänge wichtig ist

Beitragvon ThomasM » Mo 19. Mär 2018, 14:01

JackSparrow hat geschrieben:
Im realen Leben wird die Flugbahn eines Balls allein von den Kräften bestimmt, die auf den Ball wirken. Das bedeutet wenn der Profispieler alles genauso macht wie immer, dann muss der Ball auch an der gleichen Stelle landen wie immer.

Eben nicht.
Denn die Kräfte, die auf den Ball einwirken sind nicht klassisch. Und die chaotischen Wechselwirkungen sorgen dafür, dass auch kleinste Änderungen, z.B. kleine lokale Luftdruckschwankungen, eine große Änderung hervorrufen können.
Nicht umsonst spricht man im Fußball öfter von dem Fußballgott, der wieder einmal dafür gesorgt haben, dass die Bayern Dusel haben.

Würde unser Gehirn rein klassisch arbeiten, dann könnte der Körper da gelegentlich neue Synapsen oder neue Rezeptoren einbauen oder ältere abbauen, so dass wir aus unseren Erfahrungen lernen könnten.

Ich sehe nicht, was das mit meinem Thema zu tun hat. Dass Lernerfahrungen in Synapsenverstärkungen oder -Schwächungen eingebaut werden, gilt, egal ob das Gehirn klassisch oder teilweise quantenmechanisch arbeitet.
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JackSparrow
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Re: Fifa18 oder warum die QM für Hirnvorgänge wichtig ist

Beitragvon JackSparrow » Mo 19. Mär 2018, 14:14

ThomasM hat geschrieben:Und die chaotischen Wechselwirkungen sorgen dafür, dass auch kleinste Änderungen, z.B. kleine lokale Luftdruckschwankungen, eine große Änderung hervorrufen können.

Luftdruck ist Kraft pro Fläche und somit klassische Physik.

Ich sehe nicht, was das mit meinem Thema zu tun hat.

Du schriebst wenn unser Gehirn klassisch arbeitete, dann würde in bestimmten Situationen immer das gleiche rauskommen. Im Gegensatz zum Computerspiel kann aber das Gehirn seine Programmierung selbstständig ändern und benötigt dazu keinerlei Zufallsgenerator.

ThomasM
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Re: Fifa18 oder warum die QM für Hirnvorgänge wichtig ist

Beitragvon ThomasM » Mo 19. Mär 2018, 14:34

JackSparrow hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Und die chaotischen Wechselwirkungen sorgen dafür, dass auch kleinste Änderungen, z.B. kleine lokale Luftdruckschwankungen, eine große Änderung hervorrufen können.

Luftdruck ist Kraft pro Fläche und somit klassische Physik.

Luftdruck ist ein Mittelwert.
Gehst du auf den Raum eines Luftmoleküls herunter, hat die Größe keine Bedeutung mehr. Und die Brownsche Bewegung sollte dir die statistische Eigenschaft dieser Größe klar machen.

JackSparrow hat geschrieben:
Ich sehe nicht, was das mit meinem Thema zu tun hat.

Du schriebst wenn unser Gehirn klassisch arbeitete, dann würde in bestimmten Situationen immer das gleiche rauskommen. Im Gegensatz zum Computerspiel kann aber das Gehirn seine Programmierung selbstständig ändern und benötigt dazu keinerlei Zufallsgenerator.

Aber eine geänderte Programmierung reicht nicht, um flexibel zu reagieren.
Das Prinzip des Lernens verstärkt Verhaltensweisen, die Erfolg versprechen. Aber wir könnten niemals lernen, wenn wir nicht in der Lage wären, aus der Programmierung auszubrechen und mal etwas anderes zu probieren. Gerade moderne Lernalgorithmen, z.B. auch die mit neuronalen Netzwerken, die das Lernen simulieren, arbeiten stark mit dem zufälligen Ausprobieren von Lösungsmöglichkeiten.
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JackSparrow
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Re: Fifa18 oder warum die QM für Hirnvorgänge wichtig ist

Beitragvon JackSparrow » Di 20. Mär 2018, 13:39

ThomasM hat geschrieben:Luftdruck ist ein Mittelwert.

Mittelwerte sind ebenfalls klassische Physik.

Das Prinzip des Lernens verstärkt Verhaltensweisen, die Erfolg versprechen. Aber wir könnten niemals lernen, wenn wir nicht in der Lage wären, aus der Programmierung auszubrechen und mal etwas anderes zu probieren.

Es sei denn das wäre eine Verhaltensweise, die Erfolg verspricht und daher durch das Prinzip des Lernens verstärkt würde.

ThomasM
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Re: Fifa18 oder warum die QM für Hirnvorgänge wichtig ist

Beitragvon ThomasM » Di 20. Mär 2018, 13:53

JackSparrow hat geschrieben:
Das Prinzip des Lernens verstärkt Verhaltensweisen, die Erfolg versprechen. Aber wir könnten niemals lernen, wenn wir nicht in der Lage wären, aus der Programmierung auszubrechen und mal etwas anderes zu probieren.

Es sei denn das wäre eine Verhaltensweise, die Erfolg verspricht und daher durch das Prinzip des Lernens verstärkt würde.

Erfolg im Vergleich zu was?
Du kommst nicht darum herum, mehrere Möglichkeiten ausprobieren zu können. Und die effektivste Art, einen Raum von Verhaltensmöglichkeiten durchzuprobieren ist der mittels Statistik.

Wenn du deinem Computer fest programmierst "Tu das", dann nützt dir auch ein neuronales Netz nix. Er lernt nicht.
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Re: Fifa18 oder warum die QM für Hirnvorgänge wichtig ist

Beitragvon Janina » Di 20. Mär 2018, 14:50

ThomasM hat geschrieben:Aber das Leben ist nicht statisch, eine Wiederholbarkeit gibt es nicht, zumindest nicht im Detail, sondern nur ungefähr. Das zeigt, dass unsere Gehirnvorgänge eine zufällige Komponente haben müssen.
Und diese wird natürlicherweise durch die Quantenmechanik geliefert.
Dafür wird die QM aber nicht benötigt. Die Thermodynamik reicht dafür schon aus.
Auch Schaltprozesse im Gehirn mögen statistisch schwanken. Aber auch thermodynamisch, nicht quantenmechanisch.
Ich finde es aber nicht zielführend, statistische Schankungen egal welcher Art zu bemühen, um das Denken undeterminiert hinzubiegen und somit einem "freien Willen" Raum zum Entstehen zu geben, denn ein solcher wäre nur "erwürfelt" und damit genauso wenig frei.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=161626#p161626
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=242349#p242349

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Re: Fifa18 oder warum die QM für Hirnvorgänge wichtig ist

Beitragvon ThomasM » Di 20. Mär 2018, 16:59

Janina hat geschrieben:
Dafür wird die QM aber nicht benötigt. Die Thermodynamik reicht dafür schon aus.
Auch Schaltprozesse im Gehirn mögen statistisch schwanken. Aber auch thermodynamisch, nicht quantenmechanisch.

Ich sehe nicht, wie sich das eine von dem anderen abgrenzen lässt. Die tiefere Ursache der statistischen Natur der Thermodynamik liegt in der Quantenmechanik. Das sieht man auch an Gedankenspielen wie dem Maxwellschen Dämon.
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Re: . warum die QM für Hirnvorgänge wichtig ist

Beitragvon Flavius » Mi 28. Mär 2018, 22:10

. was wir wissen, ist ein Tropfen .. was wir nicht wissen ist ein Ozean. Isaac Newton
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).


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