Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

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Mirjam
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitragvon Mirjam » Di 10. Apr 2018, 19:50

Klingt logisch, dass das so eine sehr Zielgruppen gerichtete Profitveranstaltung ist... Das Problem ist, dass solche "wissenschaftlichen" Vorträge für die meisten Menschen erst mal recht überzeugend klingen. Wenn man von Ägypten keine Ahnung hat, dann ist z.B. diese Darstellung von dem Stab und der Schlange ziemliche einleuchtend.
Aber professionell gemacht ist es :lol: Rezept: ein paar wichtig klingende Fakten aus Wikipedia, die Urlaubsfotos samt Anekdote um zu zeigen, was für ein Experte man doch ist (Die Photos waren allen von den ganz typischen Touristenorten... das ist der Kram, den man in Luxor besichtigt bevor dann der Flussdampfer der typischen 1wöchigen Nilkreuzfahrt Richtung Assuan ablegt). Dann noch ein wenig Halbwissen, dass dann ganz sanft in wilde Spekulationen und Zuschreibungen abgleitet, und fertig ist der Vortrag.

Wollte nun noch jemand mit mir über Velikovsky diskutieren? Ich weiß nämlich nur über ihn, was ich in 30 Minuten Internetrecherche rausbekommen konnte, darum kann ich nur den Standpunkt der "orthodoxen" Chronologie vertreten.

Oder soll ich noch mal ein paar allgemeine Punkte zum Thema Datierungsmethoden posten? die Sothisdaten und die C14 Daten aus Thera, und die neueren C14 Messungen...


liebe Grüße

Mirjam

R.F.
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitragvon R.F. » Di 10. Apr 2018, 19:55

Mirjam hat geschrieben:- - -
Wollte nun noch jemand mit mir über Velikovsky diskutieren? Ich weiß nämlich nur über ihn, was ich in 30 Minuten Internetrecherche rausbekommen konnte, darum kann ich nur den Standpunkt der "orthodoxen" Chronologie vertreten.

Oder soll ich noch mal ein paar allgemeine Punkte zum Thema Datierungsmethoden posten? die Sothisdaten und die C14 Daten aus Thera, und die neueren C14 Messungen...
- - -

Habe vor, mich dazu morgen zu melden.
Wünsche einen schönen Abend...

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piscator
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitragvon piscator » Mi 11. Apr 2018, 14:51

Mirjam hat geschrieben:Wollte nun noch jemand mit mir über Velikovsky diskutieren? Ich weiß nämlich nur über ihn, was ich in 30 Minuten Internetrecherche rausbekommen konnte, darum kann ich nur den Standpunkt der "orthodoxen" Chronologie vertreten.
Oder soll ich noch mal ein paar allgemeine Punkte zum Thema Datierungsmethoden posten? die Sothisdaten und die C14 Daten aus Thera, und die neueren C14 Messungen...
Velikowski gilt doch als Spinner, oder täusche ich mich? Dieser Name tauchte vor Jahrzehnten immer wieder auf, als wir als Schüler die Bücher Erich von Dänikens gelesen haben.
Das war unterhaltsam und interessant, aber wirklich geglaubt hat das keiner. Ich selbst bin von Ceram geprägt "Götter, Gräber und Gelehrte" habe ich mit bereits mit 8 oder 9 Jahren verschlungen, das Buch hat mir Augen geöffnet. Noch heute verschenke ich das ganz gerne an die Kids in der Verwandtschaft um ein bisschen Immunität gegen die ganzen Spinnereien der Kreationisten und anderen Verschwörer aufzubauen.

BTW. Was sind die Sothisdaten? Ich will das nicht einfach googeln, sondern, wenn du Lust dazu hast, es mir von einer Fachfrau erklären lassen. :D
Als Gott mich schuf wollte er angeben!

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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitragvon Novas » Mi 11. Apr 2018, 15:23

piscator hat geschrieben:Dieser Name tauchte vor Jahrzehnten immer wieder auf, als wir als Schüler die Bücher Erich von Dänikens gelesen haben.
Das war unterhaltsam und interessant, aber wirklich geglaubt hat das keiner.


Kannst Du beweisen, dass Erich von Däniken falsch liegt? Die Menschen haben übrigens schon immer über jene gelacht, welche über den Tellerrand hinaus schauen. Die Prä-Astronautik (was nur die erweiterte Form von SETI ist ;) ) hat einige gute Argumente auf ihrer Seite. Ich lache eher über jene Menschen, welche daran glauben, dass die Menschheit die Krone der Schöpfung ist oder ein Universum mit Milliarden Galaxien für sich alleine hat. Was Menschen glauben und in Wahrheit der Fall ist, muss nicht viel miteinander zu tun haben.

Ich selbst bin von Ceram geprägt "Götter, Gräber und Gelehrte" habe ich mit bereits mit 8 oder 9 Jahren verschlungen, das Buch hat mir Augen geöffnet. Noch heute verschenke ich das ganz gerne an die Kids in der Verwandtschaft um ein bisschen Immunität gegen die ganzen Spinnereien der Kreationisten und anderen Verschwörer aufzubauen.


Lustig finde ich, dass viele Christen kein Problem haben an gefallene Engel zu glauben, aber Außerirdische, welche möglicherweise die Erde besucht haben (nicht durch fundamentalistische Bibelgläubigkeit, sondern durch überlegene Wissenschaft und Technik), kann es auf keinen Fall geben. Mal ganz ernsthaft: was klingt realistischer? Das liegt im Bereich des Möglichen. Allerdings bringt Spekulation nicht viel, solange wir kein sicheres Wissen darüber haben. Zwischen UFO-Glaube und SETI-Forschung besteht ein himmelweiter Unterschied, aber das weiß Däniken mit Sicherheit. Er ist in erster Linie ein unterhaltsamer Geschichtenerzähler, aber auch darin kann ein Kern Wahrheit enthalten sein. Wenn die Menschheit erfolgreiche Raumfahrt betreiben kann, dann sind andere bewusste und vernunftbegabte Wesen sicher auch dazu imstande. Möglicherweise gibt es Zivilisationen, die sehr viel weiter fortgeschritten sind. Sag niemals nie.




SilverBullet hat geschrieben:In einem anderen Thema habe ich „Hatschepsut“ als „Gottestochter“ angebracht, denn viele religiöse „Konzepte“/“Ideen“/“Phantasien“, die die Ägypter über lange Zeit entwickelten, scheinen so eigenartig auf die Bücherreligionen „abgefärbt“ zu haben. Mir scheint es deshalb von elementarer Wichtigkeit zu sein, dass die ägyptische Kultur sehr alt ist (in der Antike bereits sehr alt war) und im damaligen Teil der Welt äusserst dominant gewesen sein muss.


Ja. Ich zitiere den Theologen Eugen Drewermann.

Wenn ich zum Beispiel zeige, daß es schon in der altägyptischen oder in der aztekischen Religion den Glauben an jungfräuliche Geburten, an Himmelfahrten, an Gottessohnschaften gab, dann weise ich nach, daß die Menschen unabhängig von ihrem jeweiligen speziellen Glauben solche Vorstellungen brauchten.

Ich glaube sogar, daß im alten Ägypten eine Bilderwelt existiert hat, die uns Christen heute helfen kann, besser zu verstehen, was es bedeutet, wenn wir sagen, Jesus sei Gottes Sohn. Denn wir haben uns in der christlichen Überlieferung gar zu sehr daran gewöhnt, in verkürzten Begriffen zu reden, die zur Meditation, zur lebendigen Aneignung des Glaubens nicht mehr taugen.

Und es gibt noch einen weiteren Grund: Die Welt wächst zusammen, die Religionen, die in verschiedenen Kulturen entstanden sind, können und müssen voneinander lernen; sie können sich ergänzen.

~ Eugen Drewermann

spiegel.de: Jesus wollte diese Kirche nicht

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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitragvon Novas » Mi 11. Apr 2018, 16:45

Mirjam hat geschrieben:Bei R.F. klingt es so, als gäbe es da eine Verschwörung des wissenschaftlichen Zirkels... das kann ich nicht nachvollziehen
R.F. hat geschrieben:Von Artefakten oder schriftlichen Urkunden erfährt die Öffentlichkeit erst nach “wissenschaftlicher” Bearbeitung. Natürlich hat der geschlossene Historiker-Zirkel kein Interesse daran, die Öffentlichkeit über ihr Lehrgebilde bedrohende neue Erkenntnisse zu unterrichten.
In der Ägyptologie wird viel und lebhaft gestritten und diskutiert, in Fachartikeln werden alte Ergebnisse immer wieder weiterentwickelt oder in Frage gestellt. Allein in den letzten 50 Jahren wurden viele alte Annahmen verworfen und neue Theorien eingeführt. Neue Textfunde erweitern das Bild, neue naturwissenschaftliche Methoden bringen neue Erkenntnisse. Das "Lehrgebilde" ist kein statischer Kanon, sondern immer nur der aktuelle Stand der Forschung. Die Ägyptologen haben nämlich keine Bibel, auf der sie seit 2000 Jahren beharren.
(außer vielleicht den Porter-Moss... wir lieben und verehren den Porter -Moss :Herz: :Herz: :lol:
https://de.wikipedia.org/wiki/Topographical_Bibliography_of_Ancient_Egyptian_Hieroglyphic_Texts,_Statues,_Reliefs_and_Paintings )


Ein spannendes Thema, liebe Mirjam :thumbup: Ägypten hat mich schon immer fasziniert. Angesichts deiner Liebe für Ägypten könnte dieses Buch etwas für Dich sein: Ich steige hinab in die Barke der Sonne: Alt-Ägyptische Meditationen zu Tod und Auferstehung in bezug auf Joh. 20/21 (Eugen Drewermann)

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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitragvon piscator » Mi 11. Apr 2018, 16:55

Novalis hat geschrieben:Kannst Du beweisen, dass Erich von Däniken falsch liegt? Die Menschen haben übrigens schon immer über jene gelacht, welche über den Tellerrand hinaus schauen. Die Prä-Astronautik (was nur die erweiterte Form von SETI ist ;) ) hat einige gute Argumente auf ihrer Seite. Ich lache eher über jene Menschen, welche daran glauben, dass die Menschheit die Krone der Schöpfung ist oder ein Universum mit Milliarden Galaxien für sich alleine hat. Was Menschen glauben und in Wahrheit der Fall ist, muss nicht viel miteinander zu tun haben.
In deiner geistig und ethisch extrem hoch entwickelten Welt mag Erich von Däniken einen Stellenwert haben. Für mich niederen Wurm ist EvD lediglich ein Scharlatan, dessen Thesen vor vielen Jahren einen gewissen Unterhaltungswert hatten :wave:
Lustig finde ich, dass viele Christen kein Problem haben an gefallene Engel zu glauben, aber Außerirdische, welche möglicherweise die Erde besucht haben (nicht durch fundamentalistische Bibelgläubigkeit, sondern durch überlegene Wissenschaft und Technik), kann es auf keinen Fall gebenMal ganz ernsthaft: was klingt realistischer? Das liegt im Bereich des Möglichen. Allerdings bringt Spekulation nicht viel, solange wir kein sicheres Wissen darüber haben.
Ein wahres Wort.
Zwischen UFO-Glaube und SETI-Forschung besteht ein himmelweiter Unterschied, aber das weiß Däniken mit Sicherheit. Er ist in erster Linie ein unterhaltsamer Geschichtenerzähler, aber auch darin kann ein Kern Wahrheit enthalten sein.
Da haben viele gesucht und absolut nichts gefunden, nicht mal im Ansatz.
Wenn die Menschheit erfolgreiche Raumfahrt betreiben kann, dann sind andere bewusste und vernunftbegabte Wesen sicher auch dazu imstande.
Wir haben bis heute nicht mal im Ansatz Raumfahrt betrieben. Wir kommen gerade mal in den Orbit unseres Planeten und mit Sonden etwas weiter. Das tastenden Versuch eohn eGarantie auf Erfolg. StarTrek, Star Gate und Krieg der Sterne sind Märchen und haben mit der Realität nichts zu tun.
Möglicherweise gibt es Zivilisationen, die sehr viel weiter fortgeschritten sind.
Das mag sein, deutet aber nicht, dass diese Zivilisationen dann auch Raumfahrt, wie wir sie kennen, betreiben. Wenn man davon ausgeht, dass technische Zivilisationen eine begrenzte Existenzdauer haben, dass ist es durchaus möglich, dass wir in unserem Sektor der Galaxis zurzeit ziemlich alleine sind, da andere Zivilisationen erst noch entstehen oder schon lange untergegangen sind. Wir sehen Raumfahrt aus unserer menschlichen Sicht. Andere Intelligenzen haben wahrscheinlich andere Sinne und andere Beweggründe, die wir wahrscheinlich weder verstehen noch erfassen können.
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitragvon Novas » Mi 11. Apr 2018, 17:00

piscator hat geschrieben: In deiner geistig und ethisch extrem hoch entwickelten Welt mag Erich von Däniken einen Stellenwert haben. Für mich niederen Wurm ist EvD lediglich ein Scharlatan, dessen Thesen vor vielen Jahren einen gewissen Unterhaltungswert hatten :wave:



Widerlegst Du die Thesen der Prä-Astronautik damit, wenn Du sie der Scharlatanerie bezichtigst? :) Ich habe übrigens nie behauptet geistig höher entwickelt zu sein. Soetwas habe ich nicht nötig, weil ich mich selbst nicht so unglaublich wichtig nehme und mir meines eigenen Nicht-Wissens bewusst bin. Ein Mensch ist im Vergleich zum Universum (und dem noch größeren Schöpfer) ein reines Nichts. So sehe ich mich.

Das mag sein, deutet aber nicht, dass diese Zivilisationen dann auch Raumfahrt, wie wir sie kennen, betreiben. Wenn man davon ausgeht, dass technische Zivilisationen eine begrenzte Existenzdauer haben, dass ist es durchaus möglich, dass wir in unserem Sektor der Galaxis zurzeit ziemlich alleine sind, da andere Zivilisationen erst noch entstehen oder schon lange untergegangen sind. Wir sehen Raumfahrt aus unserer menschlichen Sicht. Andere Intelligenzen haben wahrscheinlich andere Sinne und andere Beweggründe, die wir wahrscheinlich weder verstehen noch erfassen können.


Richtig. Ich glaube jedoch nicht, dass wir alleine sind. Das ist eher der letzte Strohhalm der Menschen, um den verbliebenen Rest des mittelalterlichen Narzissmus aufrecht zu erhalten, wonach sich das ganze Universum nur um sie dreht.

Wir haben bis heute nicht mal im Ansatz Raumfahrt betrieben. Wir kommen gerade mal in den Orbit unseres Planeten und mit Sonden etwas weiter. Das tastenden Versuch eohn eGarantie auf Erfolg. StarTrek, Star Gate und Krieg der Sterne sind Märchen und haben mit der Realität nichts zu tun.


Sicher sind es Märchen, aber solche Phantasien öffnen den Geist für kommende Entwicklungen. Das ist der tiefere Sinn solcher Geschichten und darum haben sie schon etwas mit der Realität zu tun. Sie sagen uns: "euer bisheriges Bild von der Realität ist sehr begrenzt und die Realität ist wesentlich größer"
Bild

Bist Du bereit dein Nicht-Wissen zuzugeben?
Zuletzt geändert von Novas am Mi 11. Apr 2018, 17:25, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitragvon R.F. » Mi 11. Apr 2018, 17:19

piscator hat geschrieben:
Mirjam hat geschrieben:Wollte nun noch jemand mit mir über Velikovsky diskutieren? Ich weiß nämlich nur über ihn, was ich in 30 Minuten Internetrecherche rausbekommen konnte, darum kann ich nur den Standpunkt der "orthodoxen" Chronologie vertreten.
Oder soll ich noch mal ein paar allgemeine Punkte zum Thema Datierungsmethoden posten? die Sothisdaten und die C14 Daten aus Thera, und die neueren C14 Messungen...
Velikowski gilt doch als Spinner, oder täusche ich mich? Dieser Name tauchte vor Jahrzehnten immer wieder auf, als wir als Schüler die Bücher Erich von Dänikens gelesen haben.

Ich nehme an, dass Du keines von Velikovskys Werken gelesen hast. Besonders mit dem Buch "Erde im Aufruhr" brachte er das wissenschaftliche Estabishment der USA in Rage. Velikovsky war übrigens mit Albert Einstein befreundet - der Abstand zwischen beider Welten war fast bis zum Tod Einsteins unüberbrückbar.
piscator hat geschrieben:
Das war unterhaltsam und interessant, aber wirklich geglaubt hat das keiner. Ich selbst bin von Ceram geprägt "Götter, Gräber und Gelehrte" habe ich mit bereits mit 8 oder 9 Jahren verschlungen, das Buch hat mir Augen geöffnet. Noch heute verschenke ich das ganz gerne an die Kids in der Verwandtschaft um ein bisschen Immunität gegen die ganzen Spinnereien der Kreationisten und anderen Verschwörer aufzubauen.

Das alles ist eine Nummer zu groß für Dich, mein lieber piscator. "Schuster bleib bei deinem Leisten" heißt ein bekanntes Sprichwort...
piscator hat geschrieben:
BTW. Was sind die Sothisdaten? Ich will das nicht einfach googeln, sondern, wenn du Lust dazu hast, es mir von einer Fachfrau erklären lassen. :D

Gunnar Heinsohn und Heribert Illig nennen das Sothisperioden-Schema ein pseudoastronmisches Datierverfahren der Ägyptologie.*) Wer Eduard Meyers Ausführungen in seiner “Geschichte des Alterthums” zum Ursprung der Sothisperiode liest, wird dem Urteil Heinsohns und Illig zustimmen. Den Ägyptern werden astronomische Kenntnisse unterstellt, die sie mit Sicherheit nicht besassen. Zum Beispiel hätten sie nämlich den Sirius während der Periode von 1.424 Jahren beobachten müssen.

*) Gunnar Heinsohn/ Heribert Illig: Wann lebten die Pharaonen? Gräfelfing 1997, S. 357.

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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitragvon Novas » Mi 11. Apr 2018, 17:45

R.F. hat geschrieben:
piscator hat geschrieben:
Das war unterhaltsam und interessant, aber wirklich geglaubt hat das keiner. Ich selbst bin von Ceram geprägt "Götter, Gräber und Gelehrte" habe ich mit bereits mit 8 oder 9 Jahren verschlungen, das Buch hat mir Augen geöffnet. Noch heute verschenke ich das ganz gerne an die Kids in der Verwandtschaft um ein bisschen Immunität gegen die ganzen Spinnereien der Kreationisten und anderen Verschwörer aufzubauen.

Das alles ist eine Nummer zu groß für Dich, mein lieber piscator. "Schuster bleib bei deinem Leisten" heißt ein bekanntes Sprichwort..


Auf eines können wir uns wohl einigen: vieles aus der Menschheitsgeschichte liegt im Dunkeln und wir haben kein sicheres Wissen darüber. Die heutigen Lehrmeinungen sind, wie der Begriff selbst sagt, Meinungen und keine absolute Wahrheit. Die alten mythischen Überlieferungen Indiens (Vedas) sprechen über die Kulturen früherer Zeitalter (Sanskrit: Yugas) da stellt sich zweifellos die Frage: war die Vergangenheit wirklich so, wie die herrschende Lehrmeinung sagt? Solche Fragen müssen erlaubt sein, sonst handelt es sich um Ideologie und nicht freie Wissenschaft. Alle alten Kulturen sind sich in dieser Aussage einig ...

Am Anfang war und ist der ewige Geist, das Bewußtsein, das über der Materie steht und sie formt


Das ist sozusagen das gemeinsame Ur-Wissen der Menschheit. Schon alleine das finde ich sehr faszinierend. Der moderne Mensch tanzt mit seinem materialistischen Weltbild total aus der Reihe und ist eine historische Anomalie. Darüber hinaus können wir uns auf einen weiteren Punkt einigen: die Erforschung der Vergangenheit ist von enormer Bedeutung für unsere Gegenwart und Zukunft.
Zuletzt geändert von Novas am Mi 11. Apr 2018, 18:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitragvon piscator » Mi 11. Apr 2018, 18:03

Novalis hat geschrieben:Widerlegst Du die Thesen der Prä-Astronautik damit, wenn Du sie der Scharlatanerie bezichtigst? :)
Ganz einfach. Wo nichts ist, muss man auch nichts widerlegen.
Ich habe übrigens nie behauptet geistig höher entwickelt zu sein. So etwas habe ich nicht nötig, weil ich mich selbst nicht so unglaublich wichtig nehme und mir meines eigenen Nicht-Wissens bewusst bin. Ein Mensch ist im Vergleich zum Universum (und dem noch größeren Schöpfer) ein reines Nichts. So sehe ich mich.
Mit Verlaub, ich sehe dich anders. Aber ich bin nur ein niederer Wurm :D .
Ich glaube jedoch nicht, dass wir alleine sind.
Das glaube ich auch nicht. Ich vermute bzw. hoffe, dass der Fortschritt im Bau von Großteleskopen in absehbarer Zeit Gewissheit bringt.
Als Gott mich schuf wollte er angeben!


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