Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

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Novas
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von Novas » Mi 11. Apr 2018, 18:09

piscator hat geschrieben:Aber ich bin nur ein niederer Wurm :D
Richtig, das bist Du/wir tatsächlich. Menschen sind kosmische Würmlein, die gerade das beginnende Zeitalter der Reife der Menschheit erleben und anfangen ihr Bewusstsein über den terrestrischen Tellerrand hinaus zu erweitern. Kein Grund Höhenflüge zu kriegen. :) es gibt sehr vieles von dem wir keinerlei Ahnung haben, aber - um Akte X zu zitieren -„the Truth is out there“.

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piscator
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von piscator » Mi 11. Apr 2018, 18:15

R.F. hat geschrieben:Ich nehme an, dass Du keines von Velikovskys Werken gelesen hast. Besonders mit dem Buch "Erde im Aufruhr" brachte er das wissenschaftliche Estabishment der USA in Rage.
Naja, wenn du das so sehen willst. :roll:
Velikovsky war übrigens mit Albert Einstein befreundet - der Abstand zwischen beider Welten war fast bis zum Tod Einsteins unüberbrückbar.
Ja und? Ist das jetzt eine Anekdote oder hat das was mit dem "wissenschaftlichen Gehalt" der Thesen Velikovskys zu tun?
Das alles ist eine Nummer zu groß für Dich, mein lieber piscator. "Schuster bleib bei deinem Leisten" heißt ein bekanntes Sprichwort...
Siehst du. Ich habe als Kind "Götter, Gräber und Gelehrte" gelesen. Du wahrscheinlich die Lurchigeschichten von Salamander. Jeder halt, wie er kann.
Gunnar Heinsohn und Heribert Illig nennen das Sothisperioden-Schema ein pseudoastronmisches Datierverfahren der Ägyptologie.*) Wer Eduard Meyers Ausführungen in seiner “Geschichte des Alterthums” zum Ursprung der Sothisperiode liest, wird dem Urteil Heinsohns und Illig zustimmen. Den Ägyptern werden astronomische Kenntnisse unterstellt, die sie mit Sicherheit nicht besassen. Zum Beispiel hätten sie nämlich den Sirius während der Periode von 1.424 Jahren beobachten müssen.
*) Gunnar Heinsohn/ Heribert Illig: Wann lebten die Pharaonen? Gräfelfing 1997, S. 357.
Schön. Du hast im Internet nachgeschaut und etwas kopiert. Prima. Das gibt ein Fleißkärtchen. :devil:
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von Novas » Mi 11. Apr 2018, 18:29

piscator hat geschrieben:
Ich glaube jedoch nicht, dass wir alleine sind.
Das glaube ich auch nicht. Ich vermute bzw. hoffe, dass der Fortschritt im Bau von Großteleskopen in absehbarer Zeit Gewissheit bringt.
Wie kommt es, dass die alten Ägypter solche Assoziationen hervor rufen? Sie scheinen irgendetwas an sich zu haben. Eines hatten die Ägypter zweifellos: ein erstaunlich ausgeprägtes kosmisches Bewusstsein und den Glauben, dass die Menschheit eine himmlische Abstammung besitzt. Wenn ein Mensch stirbt, meinten die alten Ägypter, erhebt sich seine Seele wie ein Vogel zum Himmel, um dort mit dem Licht der Sonne und der Sterne zu verschmelzen, ihrer wirklichen Heimat.
Zuletzt geändert von Novas am Mi 11. Apr 2018, 18:34, insgesamt 1-mal geändert.

R.F.
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von R.F. » Mi 11. Apr 2018, 18:33

piscator hat geschrieben: - - -
Ich glaube jedoch nicht, dass wir alleine sind.
Das glaube ich auch nicht. Ich vermute bzw. hoffe, dass der Fortschritt im Bau von Großteleskopen in absehbarer Zeit Gewissheit bringt.
Ein erfahrener Fischer (Piscator) scheinst Du nicht zu sein. Zu oft fischst Du im Trüben. Wenn die Menge der Christlein die Schrift mehr realistisch und nicht durch religiöse Gefühle getrübt lesen würden, könnten sie den ungefähren Zeitpunkt nennen, zu dem die diesbezüglichen Fragen geklärt werden.

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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von piscator » Mi 11. Apr 2018, 18:58

R.F. hat geschrieben:Ein erfahrener Fischer (Piscator) scheinst Du nicht zu sein. Zu oft fischst Du im Trüben. Wenn die Menge der Christlein die Schrift mehr realistisch und nicht durch religiöse Gefühle getrübt lesen würden, könnten sie den ungefähren Zeitpunkt nennen, zu dem die diesbezüglichen Fragen geklärt werden.
Apropos Zeitpunkt: Wie kommt es, dass die Alpen immer noch stehen und Angela Merkel nach wie vor im Amt ist? Auch von Oskar Lafontaine als großem europäischen Führer ist nichts zu sehen.
Irgendwie scheint in deinen Voraussagen der Wurm drin zu sein, lieber Erwin. :lol:
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von Mirjam » Mi 11. Apr 2018, 20:08

Hallo Forum,

wow, komme ich abends von der Arbeit und der Thread ist expodiert :o

Ich werde meine Kommentare in verschiedene Posts staffeln müssen, denke ich.
Punkt 1: Sothisdaten
piscator hat geschrieben:
BTW. Was sind die Sothisdaten? Ich will das nicht einfach googeln, sondern, wenn du Lust dazu hast, es mir von einer Fachfrau erklären lassen. :D
Sothidaten beruhen auf Astronomie. Man muss aber kein Astronom sein, um das Prinzip zu verstehen. Man muss nur kapiert haben, was ein Schaltjahr ist.

1. Es gibt astronomische Ereignisse, die genau einmal im Sonnenjahr (Erde wandert 1x um die Sonne) stattfinden. Zum Beispiel die Sommersonnenwende
2. Unser Kalender hat 365 Tage, und alle 4 Jahre einen zusätzlichen Tag. Warum? Weil das astronomische Jahr nicht genau 365, sondern 365 und 1/4 Tage lang ist.
Alle vier Jahr müssen wir einen Tag ausgleichen, sonst fängt unser kürzeres Kalenderjahr an, dem astronomischen Jahr vorauszueilen. Nach 4 Jahren wäre die Sonnenwende nicht mehr am 21. sondern am 22. Juni. Nach 40 Jahren um 10 Tage verschoben: 1. Juli. Und so weiter. Nach 1460 Jahren (4x365) wäre die Sonnenwende 1x durchs ganze Kalenderjahr gewandert und fiele wieder auf den 21. Juni.
So weit, so logisch?
3. Herzlichen Glückwunsch, du hast das Prinzip der Sothisdatierung verstanden.

Denn: Der Kalender, der in Ägypten über Jahrtausende im Gebrauch war, hat 365 Tage. 12 Monate mit 30 Tagen plus 5 Epagomenen (Extratage vor Neujahr). Er hat aber KEIN Schaltjahr.
Dadurch passiert genau das oben beschriebene: Das bürgerliche Kalenderjahr weicht vom Sonnenjahr ab, und zwar um ziemlich genau 1 Tag alle vier Jahre. Das beobachtete astronomische Ereignis ist nicht die Sonnenwende, sondern der "Frühaufgang" desjenigen Sterns, den die Ägypter "Sodpet", die Griechen "Sothis" und wir Sirius nennen. Frühaufgang heisst: der Stern geht erst auf, wenn die Nacht schon fast zu Ende ist. Er ist kurz am Osthorizont sichtbar, und wird dann aber von der aufgehenden Sonne überstrahlt. Ist eigentlich egal... nur wichtig zu wissen, dass das auch genau einmal im astronomischen Jahr geschieht.
Die Ägypter feierten nach diesem astronomischen Ereignis ihr religiöses Neujahrsfest. Und dieser Festtermin wurde nun immer weiter durch den bürgerlichen Kalender "durchgereicht". Nur aller 1460 Jahre findet das religiöse Neujahr tatsächlich auch am 1. Tag des bürgerlichen Kalenders statt.

Der römische Schriftsteller Censorius berichtet aus dem Jahr 138 n. Chr. von einer Apokatastase: Einem solchen Zusammentreffen von Kalendertag und astronomischem Feiertag. Mit diesem einen Fixpunkt können wir nun, da die Verschiebung ja in einem ganz regelmäßigen Prozess geschieht, beliebig rückwärts rechnen. Wir können also eine Tabelle schreiben, die uns für einen Zeitraum von 1460 Jahren angibt, auf welchen Kalendertag der Frühaufgang der Sothis fällt.
Wenn uns nun irgendein ägyptischer Text die Datumsangabe gibt: "Das Sothisfest fiel in diesem Jahr auf den soundsovielten Tage des Monats X", dann müssen wir nur noch in die Tabelle gucken um das absolute Jahr festzustellen. (naja, wir könnten um 1460 Jahre daneben liegen. Aber auf anderthalb Jahrtausende genau kann man auch relativ/archäologisch ganz gut datieren)
Das ist ein Sothisdatum.
R.F. hat geschrieben: Gunnar Heinsohn und Heribert Illig nennen das Sothisperioden-Schema ein pseudoastronmisches Datierverfahren der Ägyptologie.*) Wer Eduard Meyers Ausführungen in seiner “Geschichte des Alterthums” zum Ursprung der Sothisperiode liest, wird dem Urteil Heinsohns und Illig zustimmen. Den Ägyptern werden astronomische Kenntnisse unterstellt, die sie mit Sicherheit nicht besassen. Zum Beispiel hätten sie nämlich den Sirius während der Periode von 1.424 Jahren beobachten müssen.
*) Gunnar Heinsohn/ Heribert Illig: Wann lebten die Pharaonen? Gräfelfing 1997, S. 357.
Der Frühaufgang der Sothis ist ohne jedes Teleskop sichtbar. Dass das Kalenderjahr vom astronomischen Jahr abweicht, fällt selbst dem ungebildeten Ägypter spätestens dann auf, wenn die Jahreszeit, die den Namen "Überschwemmung" trägt, nicht mehr mit der jährlichen Nilflut korreliert. Welche astronomischen Kenntnisse genau wollen die Autoren den Ägyptern da absprechen???

Probleme der Sothisdatierung
Ganz so hübsch und einfach ist es natürlich doch nicht. Es gibt zahlreiche Punkte, die die Sothisdaten als absolute Fixpunkte in Frage stellen. Ich plädiere aber dafür, diese Probleme in 2 getrennte Gruppen zu stellen:
1. Probleme der Genauigkeit
2. Grundsätzliche Gültigkeit

1. Probleme der Genauigkeit
Da gibt es einige:
- Die oben von mir genannten Zahlen sind nur die gerundeten Versionen, z.B. hat ein astronomisches Jahr nicht 365.25 sondern ca. 365,2422 Tage.
- Der Zyklus des Sterns Sirius weicht vom Sonnenjahr ein wenig ab.
- Der Zeitpunkt der Beobachtung variiert je nach dem Breitengrad, auf dem sich der Beobachter befindet (Ägypten erstreckt sich Nord-Süd über grob 1000km vom Mittelmeer bis Oberägypten)
- Die Sichtverhältnisse am fraglichen Morgen können eine Beobachtung am astronomischen Termin verhindern (Stern ist schon theoretisch sichtbar, aber es ist halt diesig. Erst ein paar Tage später entdeckt der erste Priester den Stern tatsächlich am Osthorizont und das Fest kann beginnen)

All diese möglichen "Messfehler" machen die Sothisdaten noch nicht untauglich: Sie stellen nur ihre Genauigkeit in Frage.
Ich persönlich sehe das gelassen. Im schlimmsten Fall summieren sich die Messfehler auf ca. 50 Jahre. Na und? Wenn unsere Chronologie im 2. Jahrtausend v.u.Z. um NUR ein paar Jahrzehnte abweicht, dann ist das trotzdem noch ein ziemlich gutes Ergebnis.

Velikowsky will um ca. 400 Jahre umdatieren, und das ist halt mit Messfehlern nicht mehr zu erklären.

2. Grundsätzliche Gültigkeit
Diese Punkte sind problematischer. Einmal die Philologie: Was, wenn wir die ägyptischen Texte falsch übersetzt oder missverstanden haben? Dann sind die scheinbar im Text identifizierten Sothisdaten wertlos. Ausschließen können wir das nicht. Aber die ägyptische Sprache ist inzwischen recht vollständig entziffert und wir haben mehr als nur einen Beleg.
Zum Zweiten die Kontinuität: Die Sothisdaten beruhen auf der Grundannahme, dass die Ägypter ihren bürgerlichen Kalender tatsächlich über mindestens 2000 Jahre hinweg stur mit 365 Tagen durchgezählt haben. Wenn irgendein Herrschen zwischendurch einmal eine Kalenderreform durchgesetzt und den bürgerlichen Kalender um ein paar Monate verschoben hat, dann bricht das System zusammen. Wir wissen zwar nichts von einer solchen Reform, aber könnte ja sein. Bei jedem anderen Volk hätte ich da so meine Zweifel, ob ein System so lange Bestand haben kann. Alleine angesichts des Zeitraums. Doch die ägyptische Kultur weist in ihrer Ideologie, politischen Struktur und Kunststil eine enorme Kontinuität auf - von daher ist ein kontinuierlich gezählter Kalender eine glaubhafte Annahme.

Ergo: Sothisdatierung ist wahrscheinlich nicht ganz präzise (plus oder minus 10-50 Jahre), siehe Punkt 1. Eventuell auch vollkommener Schwachsinn, falls Punkt 2 zutrifft.
Da die per Sothisdatierung ermittelten Fixpunkte aber in die weiter oben beschriebene relative Chronologie ganz gut reinpassen tendiere ich dazu, ihnen im Moment einigermaßen zu vertrauen.

Wer mehr wissen will:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sothis-Zyklus
Oder in der aktuelleren Fachliteratur:
T. de Jong, The Heliacal Rising of Sirius, in: E. Hornung – R. Krauss – D. Warburton (Hrsg.), Ancient Egyptian Chronology, Handbuch der
Orientalistik (Biggleswade 2006) 432–438 ;
T. Schneider, Das Ende der kurzen Chronologie: Eine kritische Bilanz der Debatte zur absoluten Datierung des Mittleren Reiches und der zweiten Zwischenzeit, Ägypten & Levante 18, 2008, 275–313.
N. Pachner, Zur Erfassung der Sichtbarkeitsperioden ekliptikferner Gestirne, Ägypten & Levante 8, 1998, 125–136


Liebe Grüße soweit

Mirjam

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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von piscator » Do 12. Apr 2018, 08:05

Danke, Mirjam, für die fundierte Erklärung. :thumbup:
Als Gott mich schuf wollte er angeben!

Mirjam
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von Mirjam » Do 12. Apr 2018, 21:28

Hallo SilverBullet,
SilverBullet hat geschrieben: denn viele religiöse „Konzepte“/“Ideen“/“Phantasien“, die die Ägypter über lange Zeit entwickelten, scheinen so eigenartig auf die Bücherreligionen „abgefärbt“ zu haben.
Haben sie. Wobei ich nicht jede Gemeinsamkeit automatisch als "abfärben" klassifizieren würde. Es könnte ja auch sein, das biblische Ideen in Ägypten rezipiert wurden, oder dass beide gleichermaßen aus einer dritten Quelle schöpfen, oder sogar dass ähnliche Vorstellungen sich unabhängig voneinander entwickelt haben. Man sollte da durchaus den Einzelfall jeweils genau betrachten.
Mit Ägypten habe ich halt den Vorteil, dass es außer den Sumerern keine andere Kultur mit so alten Schriftzeugnissen gibt... das heisst, ich kann ziemlich oft mit einem "wir waren jedenfalls früher dran" argumentieren.
SilverBullet hat geschrieben:Mir scheint es deshalb von elementarer Wichtigkeit zu sein, dass die ägyptische Kultur sehr alt ist (in der Antike bereits sehr alt war) und im damaligen Teil der Welt äusserst dominant gewesen sein muss.)
Die Dominanz und das Ansehen der ägyptischen Kultur zeigt sich an einem einfachen Beispiel:
Wenn ein Volk das Gebiet eines anderen Volkes erobert, dann hat das meist zwei mögliche Resultate:
1. Die Eroberer sind von der Überlegenheit ihrer eigenen Kultur überzeugt (die militärische Überlegenheit haben sie ja soeben eh erwiesen) und versuchen nun, die lokale Bevölkerung zur Übernahme dieser Kultur zu zwingen. So geschehen im römischen Reich, bei der Expansion der Araber im frühen MA und ebenso in den ganzen afrikanischen Kolonien der Europäer.
2. Die Eroberer sind zwar militärisch überlegen, empfinden die fremde Kultur aber als wertvoller und passen sich kulturell an ihre neuen Untertanen an. Damit das geschieht, muss diese fremde Kultur schon echt beeindruckend sein, sonst würde man die eigene Sprache, Sitten und Religion ja nicht einfach aufgeben. Als Beispiele fallen mir auf Anhieb nur Ägypten und China ein (Eroberung Chinas durch mongolische Stämme)
Ägypten stand im ersten Jahrtausend vor Christus sogar MEHRFACH unter fremder Herrschaft - Lybier, Nubier, Perser, Griechen, und schließlich Römer. ALLE VON DENEN haben die ägyptische Königstitulatur, den Verwaltungsapparat und die Bildsprache übernommen. Einen deutlichen Einfluss in die Gegenrichtung - von den Eroberern auf die einheimisch ägyptische Kultur - gab es erst ab den Griechen (griechisch als Sprache der Elite, Synkretismen griechischen und ägyptischer Kulte und Gottheiten).
SilverBullet hat geschrieben:Die AT-Geschichten, um „den Auszug aus Ägypten“ sehe ich als einen politischen Versuch an, eine „wir sind ja sooo unabhängig“-Stimmung zu erzeugen. (nur um dann genau die gleichen Prinzipien zu verwenden)
Mir gefällt diese These. :thumbup:

liebe Grüße

Mirjam

Novas
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von Novas » Do 12. Apr 2018, 22:10

Mirjam hat geschrieben:Mit Ägypten habe ich halt den Vorteil, dass es außer den Sumerern keine andere Kultur mit so alten Schriftzeugnissen gibt... das heisst, ich kann ziemlich oft mit einem "wir waren jedenfalls früher dran" argumentieren
Doch, eine gibt es. Die altindische, vedische Kultur gilt als die älteste Hochkultur der Menschheit. Viele sehen in den Veden die ältesten heiligen Schriften der Menschheit und die Spuren der ältesten Hochkulturen der Welt scheinen alle dort hin zu führen. Gerade für die „Präastronautik“ sind die Veden - mit gutem Grund - sehr interessant (nur ein kleiner Hinweis :) ) erstaunlich ist, wie offen sie von verschiedenen Dimensionsebenen des Universums gesprochen haben, die - laut vedischer Kosmologie - alle von bewussten Wesen bewohnt werden.
„Lokah Samastah Sukhino Bhavantu.“


So heißt ein bekanntes Gebet. Das heißt übersetzt: mögen alle Wesen in allen Welten (!) Glück erlangen. Die Vorstellung verschiedener Welten war für sie selbstverständlich. Das ist sehr beeindruckend, denn heute ist die Menschheit erst dabei ein solches Verständnis zu entwickeln (oder besser gesagt: sich zu erinnern) die alten Ägypter besaßen sicher eine vergleichbare (ganzheitliche) Weltsicht, welche das Weltganze als beseelt und göttlich verstand und - noch wichtiger - auch so erlebte. Wie kommt es, dass diese alten Kulturen ein derartig umfangreiches Bewusstsein und Wissen um das Weltall besaßen?
Zuletzt geändert von Novas am Do 12. Apr 2018, 22:58, insgesamt 2-mal geändert.

Mirjam
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von Mirjam » Do 12. Apr 2018, 22:39

Novalis hat geschrieben: Auf eines können wir uns wohl einigen: vieles aus der Menschheitsgeschichte liegt im Dunkeln und wir haben kein sicheres Wissen darüber. Die heutigen Lehrmeinungen sind, wie der Begriff selbst sagt, Meinungen und keine absolute Wahrheit. Die alten mythischen Überlieferungen Indiens (Vedas) sprechen über die Kulturen früherer Zeitalter (Sanskrit: Yugas) da stellt sich zweifellos die Frage: war die Vergangenheit wirklich so, wie die herrschende Lehrmeinung sagt? Solche Fragen müssen erlaubt sein, sonst handelt es sich um Ideologie und nicht freie Wissenschaft.
Vollkommen korrekt. Bitte beachtet, dass ich an keiner Stelle schreibe, dass die Mainstream.Wissenschaft auf jede Fall die Fakten kennt und dass Velikovsky (wie buchstabiert der sich eigentlich richtig?) auf jeden Fall falsch liegt.
"Die Wissenschaft" ist eigentlich immer nur diejenige Theorie, mit der sich die bekannten Befunde und Belege momentan am besten erklären lassen. Gebt mir eine neue, bessere Theorie und ich habe kein Problem damit, meine Meinung zu ändern ;)

liebe Grüße

Mirjam

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