Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

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Mirjam
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von Mirjam » Do 12. Apr 2018, 23:26

Novalis hat geschrieben: Doch, eine gibt es. Die altindische, vedische Kultur gilt als die älteste Hochkultur der Menschheit.
Oh, die Diskussion "älteste Hochkultur der Menschheit" wollte ich gar nicht anfangen. :D
Wie alt irgendeine Kultur ist, und ob man sie als Hochkultur bezeichnen kann, das ist nicht so genau datierbar und belegbar, und eh eine andere Geschichte.

Ich schrieb daher "Schriftzeugnisse", nicht "Kultur".
Die vedischen Schriften sind viel jünger (spätes 2.Jt.), auch wenn sie auf älteren mündlichen Traditionen beruhen mögen. Und die Indus-Schrift ist zwar ähnlich alt wie sumerische Keilschrift und Hieroglyphen, doch wir haben keine längeren Texte, nur kurze Inschriften, und entziffert ist sie auch noch nicht.

Lieber Novalis, es tut mir irgendwie direkt leid, dass ich dir heute Abend dauernd widerspreche... Bitte nimm es nicht persönlich, denn ich weiß deine Ansichten und Beiträge wirklich sehr zu schätzen.
Novalis hat geschrieben:die alten Ägypter besaßen sicher eine vergleichbare (ganzheitliche) Weltsicht, welche das Weltganze als beseelt und göttlich verstand und - noch wichtiger - auch so erlebte
Diesen Punkt sehe ich exakt genauso, schön gesagt!

An Hinweise auf "andere Welten" kann ich mich allerdings aus keinem ägyptischen Text erinnern. Sterne kommen zwar vielfach vor, doch die werden eher als Götter oder Seelen, niemals als Ort dargestellt. Meistens hat es die Ägypter noch nicht mal interessiert, was jenseits ihrer Grenzen geschah... geschweige denn im Weltraum.


liebe Grüße

Mirjam

SilverBullet
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von SilverBullet » Fr 13. Apr 2018, 20:59

Mirjam hat geschrieben:Die Dominanz und das Ansehen der ägyptischen Kultur zeigt sich an einem einfachen Beispiel:…
Es ist ja selbst für heutige Menschen, die von Computeranimationen mit Gigantismus-Welten vollgestopft werden, atemberaubend vor den Bauwerken dieser alten Kultur zu stehen.

Wenn man nur mal „Abu Simbel“ hernimmt und sich gefühlt „auf der Höhe eines Fussnagels der riesigen Statuen“ auf den Tempeleingang zubewegt, da kann einem schon der zufällige Gedanke durchs Hirn schweben, dass der viermal vorhandene Zampano ganz schön mächtig gewesen sein muss – Stichwort: „Gottessohn“ (wobei Ramses wohl auch auf die Gleichheit abzielte).

Die Idee einer direkten Verbindung zwischen Göttern und Menschen haben die Ägypter quasi perfektioniert.

Exakt den Begriff „Gottessohn“ sehe ich auch als sehr verräterisch an, was das NT betrifft.
Bei den Ägyptern zeugt Gott (verkleidet als Ehemann) den zukünftigen „Gottbotschafter“ und wird ab Ramses selbst zum Gott.

Da haben die Schreiberlinge des NT ein „unglaublich neues“ Konstrukt mit der göttlichen Zeugung von Jesus und seinem anschliessenden Gottstatus ausgegraben – Respekt!

Auch das Getue um das „herrliche Reich“, dass da kommen soll, lässt so überhaupt nicht erahnen, dass die „Spezieller Mensch=Gott“-Idee aus den Reihen der Herrschaftsstrukturen alter Kulturen abgekupfert wurde.

Ich habe wie schon gesagt in einem anderen Thread die „Gottestochter“ Hatschepsut ins Spiel gebracht, weil sie mir als „Gottestochter“ mit „bewegend göttlicher Zeugunsgeschichte“ als Vergleich sehr geeignet vorkam.
Interessant finde ich dabei, dass die Bauwerke (neben dem Tempel auch der Obelisk - samt gehauener Innschrift) im Gegensatz zu den Figuren „Jesus“ (und auch „Paulus“) so überhaupt keinen Zweifel aufkommen lassen, dass es diese Person tatsächlich gegeben hat.

Die Ägypter hatten also schon lange eine Archivierungstechnik gefunden, die danach laut den Bücherreligions-Anhängern dem „eigentlichen Gott“ nicht eingefallen sein soll, obwohl er in unmittelbarer Nachbarschaft(!) viele der „ägyptischen Erkenntnisse“ erneut „offenbart“ (und nachgespielt – Stichwort: Zeugung, Weiterleben) haben soll.

=> ja, Ägypten war damals schon ganz gehörig dominant…

Mirjam
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von Mirjam » Fr 13. Apr 2018, 22:59

SilverBullet hat geschrieben: Exakt den Begriff „Gottessohn“ sehe ich auch als sehr verräterisch an, was das NT betrifft.
Bei den Ägyptern zeugt Gott (verkleidet als Ehemann) den zukünftigen „Gottbotschafter“ und wird ab Ramses selbst zum Gott.

Da haben die Schreiberlinge des NT ein „unglaublich neues“ Konstrukt mit der göttlichen Zeugung von Jesus und seinem anschliessenden Gottstatus ausgegraben – Respekt!…
Die göttliche Zeugung der Pharaonen, die ab dem neuen Reich in der Königsideologie propagiert wird, hat sicherlich sehr direkte Anklänge auf das Christentum. Auch in der Mythologie finden sich diese.
Lass mich dir die Geschichte der Göttin Isis und ihres Sohnes Horus erzählen:
Es geht hier um den Sohn eines Gottes, der auf ganz besondere und wunderbare Weise gezeugt wurde. Auch seine Mutter war eine ganz besondere Gestalt und wird von manchen als Archetyp des Weiblichen und der Mutter verehrt.
Nach seiner Geburt war der göttliche Knabe bedroht, denn seine Feinde wussten von seiner Bestimmung: Er sollte einmal zum Herrscher werden. Der Feind versuchte also, das schwache Kind zu töten, doch die Mutter floh mit ihm in die Papyrussümpfe am Nilufer, wo sie ihn beschützte und ernährte.
Das Bild der thronenden Mutter mit dem göttlichen Kind auf ihrem Schoß war unter den Anhängern dieser Geschichte weit verbreitet

Bild

Der selbe Mythos enthält aber auch eine Geschichte von Tod, Auferstehung und ewigem Leben. Denn er beginnt eigentlich mit dem Tod des Osiris.
Seth tötete Osiris. Manche sagen, er habe es aus Machtgier getan, da er selbst herrschen wollte. Andere deuten es so, dass der Tod des Osiris schicksalhaft und notwendig war, um den Menschen das Tor zum ewigen Leben zu öffnen.
Er wurde also getötet und auf schmachvolle Weise verstümmelt, seine Körperteile einzeln in den Nil geworfen, dass sie von der tödlichen Flut verschlungen werden sollten. Isis aber suchte und fand alle Teile* wieder und zog sie aus dem Fluss, verwandelte so die Flut des Todes in ein Wasser des Lebens und der Wiedergeburt (wer tunkt noch mal Leute ins Wasser für eine "Wiedergeburt im Glauben"? :) )
Durch ihre Zauberkraft erweckte sie Osiris wieder zum Leben. Allerdings blieb er nicht lange in der diesseitigen Welt - nur lange genug, um sein Schicksal zu erfüllen und einen Sohn Horus zu zeugen (s.o.). Dann ging er ins Jenseits, wo er fortan herrschte. Und jeder Mensch, der das Gericht besteht, kann seither in Nachfolge des Osiris ebenfalls ewiges Leben erlangen.


Klingt irgendwie vertraut, oder?


Liebe Grüße

Mirjam





* tatsächlich fehlte eins. Jenes Körperteil, welches für die Zeugung des Sohnes unerlässlich war, wurde nach einer Version der Geschichte von einem Fisch gefressen. Doch Isis ist eine große Zauberin und konnte magisch einen Ersatz herstellen.
Trotzdem sollte man Osiris lieber keinen Fisch als Opfergabe anbieten, das weckt ganz böse Assoziationen :devil:

R.F.
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von R.F. » Sa 14. Apr 2018, 11:19

Mirjam hat geschrieben: - - -
Die göttliche Zeugung der Pharaonen, die ab dem neuen Reich in der Königsideologie propagiert wird, hat sicherlich sehr direkte Anklänge auf das Christentum. Auch in der Mythologie finden sich diese.
- - -
Das ist nicht weiter verwunderlich. Dem Buch Genesis zufolge erschuf der Souverän mit den Menschen “Götter”. Jesus bestätigte dies.

Johannes 10,34-36 (Luther):
Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter "?
So er die Götter nennt, zu welchen das Wort geschah, und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden,
sprecht ihr denn zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: "Du lästerst Gott ", darum dass ich sage: Ich bin Gottes Sohn ?
Selbstverständlich wussten die Ägypter wegen der zeitlichen Nähe darüber weit mehr Bescheid als die heutige völlig erschlaffte Christenheit.

Mirjam
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von Mirjam » Sa 14. Apr 2018, 12:23

Selbstverständlich wussten die Ägypter wegen der zeitlichen Nähe darüber weit mehr Bescheid als die heutige völlig erschlaffte Christenheit.
Tatsächlich habe ich keinerlei Probleme damit, Jesus von Nazareth als Sohn Gottes zu bezeichnen. Ich halte ihn halt nur nicht für den einzigen Sohn des einzigen Gottes...


Aaaber, bevor ich in diesem Thread endgültig vom Thema abkomme, wollte ich meine Darstellung der Datierungsmethoden noch vervollständigen.
Es fehlt noch die C14 oder Radiokarbonmethode.

Erst mal kurz das Prinzip:
1.Kohlenstoff gibt es in verschiedenen Isotopen. Stellen wir uns vor: der gleiche Legostein, aber z.B. in gelb, grün und rot. Diese "Farben" kommen in der Umwelt je zu einem gewissen Prozentsatz vor.
2. Lebewesen benötigen Kohlenstoff. Pflanzen nehmen CO2 aus der Luft für die Photosynthese auf. Menschen und Tiere nehmen diverse Kohlenstoffverbindungen in der Nahrung auf und atmen CO2 wieder aus. Welche "Farbe", also Isotop, der Kohlenstoffbaustein hat ist dem Organismus egal, er kann alle Farben in gleicher Weise verbauen.
3. Solange ein Lebewesen also lebt und Stoffwechsel betreibt werden C-Atome mit der Umwelt laufend ausgetauscht, und der prozentuale Anteil des C14-Isotops entspricht in etwa dem der Umwelt.
4. Sobald das Lebewesen stirbt fängt die Uhr an zu ticken: Das vorhandene C14 zerfällt, es wird aber kein neues aufgenommen. (Von den im Organismus verbauten roten Legosteinen wechseln mit der Zeit immer mehr ihre Farbe auf gelb.)
Da wir die Halbwertszeit von C14 kennen, und die dadurch zu erwartende Abnahme des C14 Anteils im Organismus, können wir so die "Zeit seit dem Tod" messen.
Genaueres: https://www.weltderphysik.de/thema/hint ... 4-methode/

Selbstverständlich hat man hier auch mit einer Menge möglicher Messfehler zu kämpfen und muss immer eine gewissen statistische Varianz einplanen. Wenn die Probe verunreinigt oder der Fundkontext der Probe falsch zugeordnet ist, dann ist die Messung sogar vollkommen unbrauchbar.

Die ägyptische Chronologie mit C14 Daten bestätigen zu wollen, das wäre vor einigen Jahrzehnten tatsächlich ziemlich bescheuert gewesen. Denn bei der ursprünglichen Kalibrierung und Kontrolle des Maßstabs im Jahr 1949 ("curve of knowns") wurde zur Hälfte auf ägyptische Funde und deren durch relative Methodik und Sothisdaten errechnetes Alter zurückgegriffen.
Das ist, als ob man die Wahrheit der Bibel darauf begründet, dass in der Bibel steht, dass sie wahr sei. Wobei das bei einigen hier im Forum ja eine akzeptable Logik zu sein scheint.
Auch war man sich seiner Sache in der ägyptischen Chronologie so sicher, dass man kaum C14 Daten zum Vergleich und zur Kontrolle heranzog. Denn solche Messungen sind natürlich auch aufwendig und teuer.

Zum Glück ändert sich das nun: Ein Projekt an der Universität Oxford unter der Leitung von Christopher Bronk Ramsey hat eine größere Menge von Proben aus verschiedenen Epochen getestet, um anhand dessen das chronologische System zu prüfen. Zum Vergleich: die machten 211 Messungen, während auf der allerersten curve of knowns nur 6 datierte Proben lagen.
(das sind diese Leute: http://www.arch.ox.ac.uk/chronology.html )

Felix Höflmayer ist bei der Bewertung des Ergebnisses trotzdem eher vorsichtig:
Das Ergebnis dieser Modelle zeigt also, dass unter der Voraussetzung der korrekten Reihung der einzelnen Könige (welche in der Ägyptologie nicht bezweifelt wird) sowie der korrekten Anzahl der jeweiligen Regierungsjahre (welche zumindest in einzelnen Fällen umstritten sind), die Radiokarbondaten in Übereinstimmung mit den von Kenneth Kitchen und Jürgen von Beckerath rekonstruierten Daten der historischen Chronologie sind. Während für das beginnende Neue Reich eine im Verhältnis zu Kitchen und Beckerath leicht erhöhte Datierung durch die Radiokarbondaten nahegelegt wird, können die Daten von Rolf Krauss und David Warburton sowohl für das Mittlere als auch für das Neue Reich ausgeschlossen werden.

In diesen Ergebnissen eine definitive Übereinstimmung zwischen Radiokarbondaten und historischer Chronologie erkennen zu wollen, wäre aber zumindest verfrüht. Dass diese Modelle einen akzeptablen agreement index aufweisen, sagt nur aus, dass die prior information, also die Voraussetzungen in Form von relativer Reihung und zeitlichen Abständen zwischen den einzelnen Proben, in Übereinstimmung mit den Messergebnissen sind. Aufgrund der Tatsache, dass (abgesehen von absoluten Daten) die meisten Informationen aus der heute verwendeten historischen Chronologie Ägyptens in dieses Modell als prior information übernommen wurden, war ein Ergebnis, welches mit eben dieser Chronologie übereinstimmt, bereits vorhersehbar.
Lediglich stark abweichende Radiokarbondaten hätten das System der ägyptischen Chronologie als solches in Frage stellen können.
(Höflmeier in seiner Dissertation „Die Synchronisierung der minoischen Alt- und Neupalastzeit mit der ägyptischen Chronologie”, Wien 2010, S. 321)

Wer sich hier genauer einlesen will, obige Dissertation ist online verfügbar: http://othes.univie.ac.at/11690/1/2010- ... 701793.pdf
Siehe besonders die Abschnitte ab Seite 25 und ab Seite 319.

Mein Schlussplädoyer:
1. Die Chronologie des Alten Ägypten, wie wir sie heute auf Wikipedia finden, ist kein Fakt sonder lediglich ein Erklärungsmodell.
2. Dieses Modell stützt sich auf eine Vielzahl von Methoden, Funden und Belegen. Wobei jede der Methoden ihre eigenen Stärken, Schwächen und Unsicherheiten aufweist.
3. Ich glaube, dass unser vorhandenes Modell nicht aufs Jahr präzise und an einigen Stellen erheblich unsicher ist. Das geben die Fachleute aber auch offen zu.
4. Dass ich der Chronologie dennoch einigermaßen vertraue gründet sich auf die Vielzahl der Belege, die sich gegenseitig ergänzen. Bisher haben wir noch keinen Widerspruch ausfindig gemacht, der das Modell grundlegend in Frage stellen würde.


liebe Grüße

Mirjam

R.F.
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von R.F. » Sa 14. Apr 2018, 18:43

Im Gegensatz zu Sir Alan Gardiner, der in dem Buch “Geschichte des Alten Ägypten. Eine Einführung” auf der Grundlage von im Verhältnis zum großen Zeitraum weniger Nachweise die ägyptische Kultur, insbesondere die ägyptischen Gottheiten beschreibt, ergeht sich Wolfgang Helck in seiner “Geschichte des Alten Ägypten” nicht weiter in Spekulationen. Er verweist auf die Lücken der eh nicht ausreichend belegten Dynastien.

Für den bereits erwähnten Immanuel Velikovsky - obwohl erklärter Atheist - ist die in den Schriften des Alten Bundes wiedergegebene Geschichte Israels und seiner Nachbarvölker die wirklich glaubwürdige. Er kann anhand einiger Beispiele nachweisen, dass die Ägyptologie zum Teil ideologische Züge trägt. Heinsohn und Illigg indes gehen noch weiter, lassen kaum einen guten Faden an der Ägyptologie.

Die Altersangaben der Ägyptischen Geschichte mithilfe des C14-Verfahrens zu bekräftigen, macht Kalibrierungen notwendig, die alles andere als wissenschaftlich zu nennen sind. Nur wenige Forscher verweisen wie Christian Blöss und Hans-Ulrich Niemitz auf die enormen Unsicherheiten dieses Datierverfahrens.

Nach meiner Überzeugung genügen für die Glaubwürdigkeit der in den Schriften des Alten Bundes überlieferten Geschichte des Altertums die Hinweise auf die Lücken und Widersprüche in der Ägypologie vollauf. Wie ja auch nach Widerlegung der Evolutionshypothese im Grunde nur die biblische Schöpfung bleibt.

Nebenbei: In den spärlichen Urkunden (Papyri, Stelen) erscheint meines Wissens nirgendwo ein Hinweis auf das im Buch Josua 10,12-14 berichtete Ereignis, die Überlieferungen ferner Länder dagegen sehr wohl.

In unendlich vielen Besprechungen versuchten/ versuchen Ägyptologen, die einzelnen Artefakte und Urkunden auf eine Linie zu bringen - und das gelang/ gelingt auch im Wege unzähliger Kompromisse. Doch ein Tabu durfte nicht verletzt werden, und dies auch heute nicht: Zumindest Eingeweihten sind die Folgen für eine zu deutliche Parteinahme zugunsten der in der Bibel wiedergegebenen Historie bekannt. Was steckt hinter der Zurückhaltung?

Daniil Granin, sowjetischer bzw. russischer Schriftsteller, beschrieb in seinem Buch “Das Jahrhundert der Angst” die Furcht hoch dekorierter Miilitärs, vor der Öffentlichkeit Stellung zu politischen Entscheidungen zu nehmen. Diese Angst ist zumindest ebenso unter Wissenschaftler verbreitet. Erbärmliche Feigheit ist es, die Biologen, Geologen oder Ägyptologen vor dem längst überfälligen Paradigmenwechsel abhält.

Der nicht fachlich Gebildete kann zwar relativ leicht den Unsinn der Evolutionsbiologie oder der Hisorischen Geologie ausmachen. Doch ist das bei der Ägyptologie wegen der nicht so leicht zugänglichen Daten schwerer.

Es ist tatsächlich nicht leicht, in den Fachabteilungen der hiesigen Uni-Bibliothek auf Werke zustoßen, in denen auf massive Fehldatierungen verwiesen wird, während die Historische Geologie solche Fehler einräumt - bei Schichten in der Antarktis handelt es sich in einem Fall um vier Milliarden (!) Jahre...

Novas
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von Novas » Sa 14. Apr 2018, 23:27

Mirjam hat geschrieben:
Selbstverständlich wussten die Ägypter wegen der zeitlichen Nähe darüber weit mehr Bescheid als die heutige völlig erschlaffte Christenheit.
Tatsächlich habe ich keinerlei Probleme damit, Jesus von Nazareth als Sohn Gottes zu bezeichnen. Ich halte ihn halt nur nicht für den einzigen Sohn des einzigen Gottes...
„Was hülfe es mir, wenn Jesus Christus aus Gott geboren wäre und ich nicht?“ (Meister Eckhart)

Mirjam
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von Mirjam » So 15. Apr 2018, 14:14

Hallo R.F,

danke für deine ausführliche Darstellung. Ich denke, ich kann deine Sichtweise nun besser nachvollziehen. Teilen kann ich sie allerdings nicht.

Im Detail:
R.F. hat geschrieben:Für den bereits erwähnten Immanuel Velikovsky - obwohl erklärter Atheist - ist die in den Schriften des Alten Bundes wiedergegebene Geschichte Israels und seiner Nachbarvölker die wirklich glaubwürdige. Er kann anhand einiger Beispiele nachweisen, dass die Ägyptologie zum Teil ideologische Züge trägt. Heinsohn und Illigg indes gehen noch weiter, lassen kaum einen guten Faden an der Ägyptologie.
Selbstverständlich sind Ägyptologen auch nur Menschen und als solche geprägt von Vorurteilen und subjektiven Meinungen. Dein pauschales Urteil, die gesamten Erkenntnisse dieser Wissenschaft daher als unglaubwürdig abzutun, erscheint mir jedoch in noch höherem Maße ideologisch motiviert.
R.F. hat geschrieben: Die Altersangaben der Ägyptischen Geschichte mithilfe des C14-Verfahrens zu bekräftigen, macht Kalibrierungen notwendig, die alles andere als wissenschaftlich zu nennen sind. Nur wenige Forscher verweisen wie Christian Blöss und Hans-Ulrich Niemitz auf die enormen Unsicherheiten dieses Datierverfahrens.
Der von mir zitierte Florian Höflmayer verweist ebenso offen auf die Probleme des Verfahrens, und als Schüler des Avaris-Ausgräbers Manfred Bietak ist er sicher als ein Vertreter der von dir verhassten orthodoxen Schule einzustufen, oder nicht?
R.F. hat geschrieben: Nach meiner Überzeugung genügen für die Glaubwürdigkeit der in den Schriften des Alten Bundes überlieferten Geschichte des Altertums die Hinweise auf die Lücken und Widersprüche in der Ägypologie vollauf. Wie ja auch nach Widerlegung der Evolutionshypothese im Grunde nur die biblische Schöpfung bleibt.
Mooooment, das bedeutet also:
A Es gibt eine Chronologie, die sich auf archäologischen Quellen und naturwissenschaftliche Methoden ebenso stützt wie auf eine Vielzahl von z.T. zeitgenössischen Textquellen.
B Es gibt eine alternative Chronologie, die sich auf eine einzige Textquelle stützt, deren älteste Abschriften auch noch um Jahrhunderte jünger sind als die beschriebene Zeit, und die durch archäologische Befunde und alternative Quellen nur sehr spärlich und uneindeutig belegt ist.
Und deine Argumentation ist: Weil A Lücken aufweist muss notwendig B richtig sein.
Vergiss Glauben und Ideologie - hier fehlt mir schlicht die Logik.
R.F. hat geschrieben: Nebenbei: In den spärlichen Urkunden (Papyri, Stelen) erscheint meines Wissens nirgendwo ein Hinweis auf das im Buch Josua 10,12-14 berichtete Ereignis, die Überlieferungen ferner Länder dagegen sehr wohl.
:lol: Habe nachgeschlagen, das "beschriebene Ereignis" ist ein Stillstehen der Sonne und des Mondes. Dieses Erzählmotiv findet sich in Ägypten tatsächlich auch. Allerdings nicht also historischer Bericht sondern als Teil spätägyptischer magischer und mythologischer Texte: Als ihr Sohn Horus verletzt ist hält Isis die Zeit an. Damit erpresst sie im Prinzip Hilfen von den anderen Göttern: Sie werde die Sonne erst wieder weitergehen lassen, wenn ihn Sohn geheilt sei.
R.F. hat geschrieben: Doch ein Tabu durfte nicht verletzt werden, und dies auch heute nicht: Zumindest Eingeweihten sind die Folgen für eine zu deutliche Parteinahme zugunsten der in der Bibel wiedergegebenen Historie bekannt. Was steckt hinter der Zurückhaltung?
Und da wären wir wieder bei der handfesten Verschwörungstheorie. Vollkommen korrekt, die meisten Ägyptologen sehen das Alte Testament nicht als verlässliche historische Quelle an. Und wenn jemand die Bibel als historische Wahrheit darstellt, dann wird er nicht ernst genommen. ABER: das liegt meiner Meinung nach nicht an satanistischen Verschwörungen oder atheistische Ideologie, sonder vielmehr an den fehlenden Belegen.
R.F. hat geschrieben: Es ist tatsächlich nicht leicht, in den Fachabteilungen der hiesigen Uni-Bibliothek auf Werke zustoßen, in denen auf massive Fehldatierungen verwiesen wird,
Schon Mal dran gedacht, dass das auch daran liegen könnte, dass die Fehldatierungen gar nicht so massiv sind?


Also zusammenfassend:
1. Nein, ich behaupte nicht, dass ich meine Sicht der Chronologie zweifelsfrei und lückenlos belegen kann und für die einzige Wahrheit halte. Ich halte sie nur für unser aktuell bestes Erklärungsmodell.
2. Ich gebe zu, dass eine Chronologie, die dem AT folgt, zumindest nicht 100%ig auszuschließen ist - alle Belege, die dem AT widersprechen, kann man wiederum in Frage stellen oder uminterpretieren. Ich halte diese Version ober für äußerst unwahrscheinlich
3. Eine irgendwie geartete Verschwörung oder stark ideologische Prägung kann ich in der Ägyptologie aus eigener Erfahrung nicht erkennen. Dass man sich religiöser Vorannahmen und Glaubensaussagen zu enthalten sucht finde ich gut und angemessen.


liebe Grüße

Mirjam

Mirjam
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von Mirjam » So 15. Apr 2018, 14:32

... und dann war da noch die Sache mit den Pferden.

Nachweise von Pferden und Streitwagen finden sich in Ägypten erst ab der späten 2. Zwischenzeit und dem Neuen Reich. Solche Nachweise umfassen: Skelette von Pferden und Überreste von Streitwagen; Darstellungen von Pferden und Streitwagen; Textquellen; Amtstitel von Personen, die mit Pferden verbunden sind (so was wie "Aufseher der Pferdeställe" oder "Hauptmann der Streitwagentruppe".)

Aus diesem Grund geht der Mainstream der Ägyptologie davon aus, dass Pferd und Streitwagen von den Hyksos in der 2. ZwZ eingeführt wurden und im Zuge der Rückeroberung durch die thebanischen Fürsten von den Ägyptern übernommen.

Wenn Velikovsky nun den Exodus ans Ende des Mittleren Reiches datiert und die Eroberung Ägyptens durch die Hyksos erst danach stattfand - warum hören wir dann im 2. Buch Mose: 14.7 "und nahm 600 auserlesen Wagen und was sonst an Wagen in Ägypten war, mit Kämpfern auf jedem Wagen" sowie 14.23 "alle Rosse des Pharao, seine Wagen und Männer"
Sogar bei Josef kommen schon Pferde vor: 1. Mose 47.17 "Da brachten sie Joseph ihr Vieh und er gab ihnen Brot als Entgelt für ihre Pferde, Schafe, Rinder und Esel."

Will er also auch die Einführung des Pferdes in Ägypten umdatieren?
Nur so aus Interesse...


liebe Grüße

Mirjam

R.F.
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Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitrag von R.F. » So 15. Apr 2018, 17:53

Mirjam hat geschrieben:... und dann war da noch die Sache mit den Pferden.

Nachweise von Pferden und Streitwagen finden sich in Ägypten erst ab der späten 2. Zwischenzeit und dem Neuen Reich. Solche Nachweise umfassen: Skelette von Pferden und Überreste von Streitwagen; Darstellungen von Pferden und Streitwagen; Textquellen; Amtstitel von Personen, die mit Pferden verbunden sind (so was wie "Aufseher der Pferdeställe" oder "Hauptmann der Streitwagentruppe".)

Aus diesem Grund geht der Mainstream der Ägyptologie davon aus, dass Pferd und Streitwagen von den Hyksos in der 2. ZwZ eingeführt wurden und im Zuge der Rückeroberung durch die thebanischen Fürsten von den Ägyptern übernommen.

Wenn Velikovsky nun den Exodus ans Ende des Mittleren Reiches datiert und die Eroberung Ägyptens durch die Hyksos erst danach stattfand - warum hören wir dann im 2. Buch Mose: 14.7 "und nahm 600 auserlesen Wagen und was sonst an Wagen in Ägypten war, mit Kämpfern auf jedem Wagen" sowie 14.23 "alle Rosse des Pharao, seine Wagen und Männer"
Sogar bei Josef kommen schon Pferde vor: 1. Mose 47.17 "Da brachten sie Joseph ihr Vieh und er gab ihnen Brot als Entgelt für ihre Pferde, Schafe, Rinder und Esel."

Will er also auch die Einführung des Pferdes in Ägypten umdatieren?
Nur so aus Interesse...
- - -
Das setzt voraus, dass das Pferd erst mit dem Einfall der Hyksos - wahrscheinlich Amalekiter - nach Ägypten kam. Dass aber Ägypten als maßgebende Macht auf den Einsatz von Pferden verzichtete, obwohl potentielle Feinde ihre Armeen damit ausstatteten, ist eine Annahme, wie sie nur praktisch unbegabte Menschen machen können. Vielleicht muss man dazu Ägyptologe sein.

Pferde waren als Monumente eben wohl nicht beliebt.

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