Hitler-Deutschland

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sven23
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Re: Hitler-Deutschland

Beitragvon sven23 » Sa 23. Dez 2017, 13:13

closs hat geschrieben:Das war eine Aussage von Sven: Thaddäus habe darauf hingewiesen, dass es nur EINE "Realität" gäbe - also meinetwegen: Entweder Jesus hatte eine Naherwartung oder nicht. - Da glaube ich Sven schon, dass er das richtig zitiert - und wenn mein Glaube richtig ist, hat Thaddäus damit dem zugestimmt, was ich seit Äonen sage.
An sich sehr wenig erwähnenswert, würde Sven es nicht wieder mal auf den Kopf stellen und behaupten, Thaddäus habe mich diesbezüglich belehrt (oder so ähnlich) - also genau das Gegenteil. - Nur darum geht es.

Ich denke, es ging eher allgemein um Wahrheit und wahre und falsche Aussagen.
Du warst wie üblich auf dem Trip, dass man nur die Hermeneutik wechseln müsse und käme dann auch zu "wahren" Ergebnissen (wie beim Kurzzeitkreationismus) und Thaddäus hat dir dahingehend widersprochen, dass es nur eine Wahrheit geben könne. Sie argumentierte sogar logisch: also entweder sei eine Aussage wahr, oder falsch. Eine Aussage können niemals gleichzeitig wahr oder falsch sein.
An eine Bestätigung deiner Meinung durch Thaddäus kann ich mich nicht erinnern. Wenn du Pech hast, werde ich die Stelle noch finden. ;)
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closs
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Re: Hitler-Deutschland

Beitragvon closs » Sa 23. Dez 2017, 13:40

Stromberg hat geschrieben:. Wenn nicht müssen wir dich eben weiter und weiter aufklären.
Das, was zu einer kleinen elendigen anthropozentrischen Aufklärung gemacht wurde - ich weiß.

sven23 hat geschrieben:Das ist ein ganz anderes Thema und hat nichts mit einer nur 10000 Jahre alten Erde zu tun, und einem Geologen, der sich diese "Hermeneutik" nach Feierabend zu eigen macht.
Deshalb meine damalige Verständnis-Alternative.

sven23 hat geschrieben:Meine Meinung dazu, dass dies schizophren ist, hast du dahingehend korrigiert, dass du behauptet hast, dies sei "völlig normal"
Es ist prinzipiell völlig normal, dass man privat eine andere Hermeneutik hat, als der, in der man professionell arbeitet - richtig.

sven23 hat geschrieben:Closs und wissenschaftliches Arbeiten? Ist das nicht ein Oxymoron?
Du weißt nicht, wovon Du sprichst.

sven23 hat geschrieben:Du warst wie üblich auf dem Trip, dass man nur die Hermeneutik wechseln müsse und käme dann auch zu "wahren" Ergebnissen
Moment: Sicherlich nicht ontisch wahren WahrheitEN, weil es davon nur eine gibt. - Aber man kann in verschiedenen Hermeneutiken zu verschiedensten Lösungen kommen, die man jeweil als "Wahrheit" versteht.

sven23 hat geschrieben:Sie argumentierte sogar logisch: also entweder sei eine Aussage wahr, oder falsch. Eine Aussage können niemals gleichzeitig wahr oder falsch sein.
Welch eine Sensation. :lol: - Aber sie hat es nicht ONTISCH gemeint, sondern auf Wahrnehmungsebene - und da liegt sie aufgrund ihres anthropozentrischen Ansatzes falsch.

Konkret: "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" ist aus Sicht der einen Hermeneutik "wahr", aus anderer "unwahr" - da ist gegebenenfalls das Gegenteil "wahr". - Aber das sind halt Wahrnehmungs-"Wahrheiten", von denen man nicht weiß, welche mit der EINEN ontischen Wahrheit ("Das, was wirklich war") übereinstimmt - man kann es nur glauben.

Der Kardinalfehler von Thaddäus ist zu glauben, man könne per anthropozentrischem Vernunft-Begriff und MEthodik ENTSCHEIDEN, welche Hermeneutik ontisch wahr ist - damit ist sie ein Kind ihrer Zeit. -Andererseits kann man damit die Bibel nur bedingt verstehen.

sven23 hat geschrieben:Wenn du Pech hast, werde ich die Stelle noch finden.
Gerne - bitte mit Umfeld. - Unabhängig davon: Es sollte inhaltlich der Unterschied zwischen "viele hermeneutische 'Wahrheiten' (also das, was uns so erscheinen kann)" und "EINE ontisch Wahrheit" klar sein, die NICHT methodisch aufgelöst werden kann.

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Re: Hitler-Deutschland

Beitragvon sven23 » Sa 23. Dez 2017, 18:35

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Meine Meinung dazu, dass dies schizophren ist, hast du dahingehend korrigiert, dass du behauptet hast, dies sei "völlig normal"
Es ist prinzipiell völlig normal, dass man privat eine andere Hermeneutik hat, als der, in der man professionell arbeitet - richtig.

Womit wir wieder beim geologischen Kurzzeitkreationisten wären und deiner Unkenntnis der Definition des Kurzzeit- (Junge-Erde) Kreationismus.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Closs und wissenschaftliches Arbeiten? Ist das nicht ein Oxymoron?
Du weißt nicht, wovon Du sprichst.

Ähm, doch.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du warst wie üblich auf dem Trip, dass man nur die Hermeneutik wechseln müsse und käme dann auch zu "wahren" Ergebnissen
Moment: Sicherlich nicht ontisch wahren WahrheitEN, weil es davon nur eine gibt. - Aber man kann in verschiedenen Hermeneutiken zu verschiedensten Lösungen kommen, die man jeweil als "Wahrheit" versteht.

Die aber zu falschen Ergebnisssen führen, wenn man die wissenschaftliche Hermeneutik verläßt.
Deshalb gibt es nur eine Wahrheit. Kleiner Tip. Der Kurzzeitkreationismus ist keine Wahrheit, auch keine ontische.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sie argumentierte sogar logisch: also entweder sei eine Aussage wahr, oder falsch. Eine Aussage können niemals gleichzeitig wahr oder falsch sein.
Welch eine Sensation. :lol: - Aber sie hat es nicht ONTISCH gemeint, sondern auf Wahrnehmungsebene - und da liegt sie aufgrund ihres anthropozentrischen Ansatzes falsch.

Auch ontisch kannst du gegen diese Aussage nichts ausrichten. Entweder ist eine Aussage wahr, oder sie ist falsch. Wenn es so klar für dich gewesen wäre, hätte Thaddäus dich nicht immer wieder darauf hinweisen müssen. :roll:

closs hat geschrieben:Konkret: "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" ist aus Sicht der einen Hermeneutik "wahr", aus anderer "unwahr" - da ist gegebenenfalls das Gegenteil "wahr". - Aber das sind halt Wahrnehmungs-"Wahrheiten", von denen man nicht weiß, welche mit der EINEN ontischen Wahrheit ("Das, was wirklich war") übereinstimmt - man kann es nur glauben.

Die Naherwartung kann nicht gleichzeitig wahr und unwahr sein, deshalb ist die nicht-wissenschaftliche Hermeneutik die wahrscheinlich falsche.

closs hat geschrieben:Der Kardinalfehler von Thaddäus ist zu glauben, man könne per anthropozentrischem Vernunft-Begriff und MEthodik ENTSCHEIDEN, welche Hermeneutik ontisch wahr ist - damit ist sie ein Kind ihrer Zeit. -Andererseits kann man damit die Bibel nur bedingt verstehen.

Nein, auch Götter können die Gesetze der Logik nicht durchbrechen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn du Pech hast, werde ich die Stelle noch finden.
Gerne - bitte mit Umfeld. - Unabhängig davon: Es sollte inhaltlich der Unterschied zwischen "viele hermeneutische 'Wahrheiten' (also das, was uns so erscheinen kann)" und "EINE ontisch Wahrheit" klar sein, die NICHT methodisch aufgelöst werden kann.

Nein, es gibt nicht beliebig viele hermeneutische Wahrheiten. Dann kann mit deiner Hermeneutik was nicht stimmen. Siehe Kurzzeitkreationismus.
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Re: Hitler-Deutschland

Beitragvon closs » Sa 23. Dez 2017, 19:58

sven23 hat geschrieben:Womit wir wieder beim geologischen Kurzzeitkreationisten wären und deiner Unkenntnis der Definition des Kurzzeit- (Junge-Erde) Kreationismus.
Du hast echt einen SChuß. - Ich erkläre es nicht nochmal - Du verdrehst pathologisch.

sven23 hat geschrieben:Die aber zu falschen Ergebnisssen führen, wenn man die wissenschaftliche Hermeneutik verläßt.
Falsch. - Sie führen entweder zu richtigen oder zu falschen Ergebnissen. - Eine wissenschaftliche Hermeneutik, die kritisch-rational denkt, kann bei geistigen Fragestellungen voll ins Klo langen.

sven23 hat geschrieben:Der Kurzzeitkreationismus ist keine Wahrheit, auch keine ontische.
Sehe ich genauso - wie oft erläutert. - Warum machst Du das zu einem Thema?

sven23 hat geschrieben:Auch ontisch kannst du gegen diese Aussage nichts ausrichten. Entweder ist eine Aussage wahr, oder sie ist falsch.
ICH kann nichts dagegen einrichten, weil der Mensch doch oft gar nicht weiß, was am Ende wahr ist. - Eine Aussage ist AM ENDE entweder wahr oder falsch - aber das weiß kann man in vielen Fällen doch gar nicht entscheiden.

sven23 hat geschrieben:Die Naherwartung kann nicht gleichzeitig wahr und unwahr sein
BINGO.

sven23 hat geschrieben: deshalb ist die nicht-wissenschaftliche Hermeneutik die wahrscheinlich falsche.
Falsch - sie kann richtig oder falsch sein.

sven23 hat geschrieben:Nein, auch Götter können die Gesetze der Logik nicht durchbrechen.

1) Was Gott alles kann, was ich mir nicht vorstellen kann, weiß ich nicht.
2) Logik ist IMMER aufgesetzt auf eine Fragestellung in einem speziellen Kontext. - Konkret: In Deiner Hermeneutik ist es "logisch", dass nur wissenschaftliche Methodik wahr sein kann. - In meiner Hermeneutik ist es unlogisch. - Lass die Logik weg - sie ist unschuldig.

sven23 hat geschrieben:Nein, es gibt nicht beliebig viele hermeneutische Wahrheiten.
Wahrscheinlich bist Du gerade wieder daran, Sachen zu verdrehen - also erneut:
1) Es gibt nur EINE ontische Wahrheit.
2) Es kann viele Hermeneutiken zu einer Frage geben, die aus der Logik der jeweiligen Hermeneutik als wahr erscheinen.
Bsp: Aus Deiner materialistischen Hermeneutik erscheint es "wahr", dass Jesus eine Naherwartung hatte. - Ob es ontisch so ist, wissen wir nicht.

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Re: Hitler-Deutschland

Beitragvon sven23 » Sa 23. Dez 2017, 20:49

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Womit wir wieder beim geologischen Kurzzeitkreationisten wären und deiner Unkenntnis der Definition des Kurzzeit- (Junge-Erde) Kreationismus.
Du hast echt einen SChuß. - Ich erkläre es nicht nochmal - Du verdrehst pathologisch.

Nein, du kennst die Definitionen von Begrifflichkeiten nicht oder defnierst sie nach Belieben um.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die aber zu falschen Ergebnisssen führen, wenn man die wissenschaftliche Hermeneutik verläßt.
Falsch. - Sie führen entweder zu richtigen oder zu falschen Ergebnissen. - Eine wissenschaftliche Hermeneutik, die kritisch-rational denkt, kann bei geistigen Fragestellungen voll ins Klo langen.

Deshalb beschränkt sich die Forschung ja auch auf sachliche Ergebnisse und versteigt sich nicht in Glaubensphantasien.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Kurzzeitkreationismus ist keine Wahrheit, auch keine ontische.
Sehe ich genauso - wie oft erläutert. - Warum machst Du das zu einem Thema?

Weil man dir nicht oft genug sagen kann, dass der willkürliche Wechsel von einer wissenschaftlichen in eine unwissenschaftliche Hermeneutik zu falschen Ergbnissen führt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch ontisch kannst du gegen diese Aussage nichts ausrichten. Entweder ist eine Aussage wahr, oder sie ist falsch.
ICH kann nichts dagegen einrichten, weil der Mensch doch oft gar nicht weiß, was am Ende wahr ist. - Eine Aussage ist AM ENDE entweder wahr oder falsch - aber das weiß kann man in vielen Fällen doch gar nicht entscheiden.

Du kannst ja bis zum Ende warten. Die Forschung will es aber schon vorher wissen.

closs hat geschrieben: In Deiner Hermeneutik ist es "logisch", dass nur wissenschaftliche Methodik wahr sein kann.

Methodik kann nicht wahr oder unwahr sein. Die mit der Methodik ermittelten Ergebnisse könnnen richtig oder falsch sein. Bei einer wissenschaftlichen Methodik ist die Wahrscheinlichkeit für ein richtiges Ergebnis um ein vielfaches höher als bei willkürlichen und glaubensbasierten Textauslegungen.

closs hat geschrieben:- In meiner Hermeneutik ist es unlogisch.

Dann stimmt vieleicht etwas mit deiner Hermeneutik nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, es gibt nicht beliebig viele hermeneutische Wahrheiten.
Wahrscheinlich bist Du gerade wieder daran, Sachen zu verdrehen - also erneut:
1) Es gibt nur EINE ontische Wahrheit.
2) Es kann viele Hermeneutiken zu einer Frage geben, die aus der Logik der jeweiligen Hermeneutik als wahr erscheinen.
Bsp: Aus Deiner materialistischen Hermeneutik erscheint es "wahr", dass Jesus eine Naherwartung hatte. - Ob es ontisch so ist, wissen wir nicht.

Mit großer Wahrscheinlichkeit ist es so.
siehe oben
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Re: Hitler-Deutschland

Beitragvon closs » Sa 23. Dez 2017, 21:24

sven23 hat geschrieben:Deshalb beschränkt sich die Forschung ja auch auf sachliche Ergebnisse und versteigt sich nicht in Glaubensphantasien.
Genau das tut sie offenbar NICHT, andernfalls Du nicht behaupten würdest, dass die Naherwartung Jesu in DEINEM Sinne "Fakt" sei.

sven23 hat geschrieben:Weil man dir nicht oft genug sagen kann, dass der willkürliche Wechsel von einer wissenschaftlichen in eine unwissenschaftliche Hermeneutik zu falschen Ergbnissen führt.
Da hast Du wieder mal auf bewährte Weise was nicht kapiert:

Natürlich ist ein Hermeneutik-Wechsel kein Qualitätssiegel. :lol: - Entweder sie ist geeignet oder nicht. - OB sie geeignet ist, stellt man im hermeneutischen Prozess fest, bei dem sich herausstellen sollte, ob das ganze hermeneutische Gebäude auch dann standhält, wenn man tiefer geht.

Bei Deinem Kurzzeitkreationismus würde ich Dir zustimmen, dass diese Hermeneutik NICHT standhält - das ginge nur dann, wenn Naturwissenschaft an sich eine Täuschung wäre und somit Descartes' Setzung eines "wohlwollenden Gottes" falsch wäre. - Das glaube ich persönlich überhaupt nicht.

In anderen Fällen würde ich Dir NICHT zustimmen - aber absolut entscheiden, was "willkürlich" ist oder nicht, kann niemand - das kann man nur anhand der EIGENEN Hermeneutik, also nur zirkelschlüssig.

sven23 hat geschrieben: Die Forschung will es aber schon vorher wissen.
Geht nicht, so wie ich es (ontisch) meine. - "Wissen" ist immer nur etwas innerhalb der eigenen Hermeneutik. - Und selbstverständlich kann dieses Wissen mit dem korrespondieren, was am Ende ontisch wahr ist - klar. - Aber es gibt keine Garantie dazu.

sven23 hat geschrieben:Bei einer wissenschaftlichen Methodik ist die Wahrscheinlichkeit für ein richtiges Ergebnis um ein vielfaches höher als bei willkürlichen und glaubensbasierten Textauslegungen.
Nach wie vor ein schräger Satz, der irgendwo richtig ist, aber auch voll daneben langt.

sven23 hat geschrieben:Dann stimmt vieleicht etwas mit deiner Hermeneutik nicht.
Oder mit Deiner. - Weltanschauungssache.

sven23 hat geschrieben:Mit großer Wahrscheinlichkeit ist es so.
Maßstäblich Deiner Hermeneutik ist das gut möglich.

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Re: Hitler-Deutschland

Beitragvon sven23 » So 24. Dez 2017, 10:26

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb beschränkt sich die Forschung ja auch auf sachliche Ergebnisse und versteigt sich nicht in Glaubensphantasien.
Genau das tut sie offenbar NICHT, andernfalls Du nicht behaupten würdest, dass die Naherwartung Jesu in DEINEM Sinne "Fakt" sei.

Ich gebe nur den Stand der Forschung wider, der mir aber plausibel und nachvollziehbar erscheint und bis heute von keinem Glaubensdogmatiker widerlegt werden konnte.
Es ist ein "Fakt", so wie Pilatus Präfekt in Judäa war oder Herodes König von Roms Gnaden.
Die Schauergeschichten über Herodes gelten aber als christliche Erfindung.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Weil man dir nicht oft genug sagen kann, dass der willkürliche Wechsel von einer wissenschaftlichen in eine unwissenschaftliche Hermeneutik zu falschen Ergbnissen führt.
Da hast Du wieder mal auf bewährte Weise was nicht kapiert:.

Ich denke eher, dass du was Grundsätzliches immer noch nicht kapiert hast. Thaddäus hat es offensichtlich auch vergeblich versucht.
Wenn man historische Forschung betreiben will, benötigt man eine wissenschaftliche Methodik. Die historisch-kritische Methode erfülle diese Anforderungen als einzige. Glaubensbasierte Exegesen erfüllen die Anforderungen nicht.
Damit ist im Grunde schon alles gesagt.
Behauptungen, man könne doch mit glaubensbasierten, unwissenschaftlichen Exegesen der Historie näher kommen, als die historische Forschung, sind doch lediglich glaubensideolgisch bedingte Albernheiten, die man nicht ernst nehmen kann.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Bei einer wissenschaftlichen Methodik ist die Wahrscheinlichkeit für ein richtiges Ergebnis um ein vielfaches höher als bei willkürlichen und glaubensbasierten Textauslegungen.
Nach wie vor ein schräger Satz, der irgendwo richtig ist, aber auch voll daneben langt.

Nein, das ist Konsens in der Forschung, siehe oben.
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Re: Hitler-Deutschland

Beitragvon closs » So 24. Dez 2017, 11:34

sven23 hat geschrieben:Ich gebe nur den Stand der Forschung wider
Wir müssen uns nicht ständig an wissenschaftliche ERgebnisse der HKM- und Theologie-Seite gegenseitig erinnern. - Es geht darum, dass man hermeneutische/methodische ERgebnisse nicht als "Fakt" bezeichnen sollte, weil dies universell klingt, ohne diesen Anspruch erfüllen zu können. - Das gilt auch für die Theologie.

sven23 hat geschrieben:Behauptungen, man könne doch mit glaubensbasierten, unwissenschaftlichen Exegesen der Historie näher kommen, als die historische Forschung, sind doch lediglich glaubensideolgisch bedingte Albernheiten, die man nicht ernst nehmen kann.
Das ist wieder ideologisch verirrt - da Geistiges auch in der Zeit stattfindet und somit auch zur Zeit Jesu und in Jesus stattfand, muss man zur Ermittlung auf Disziplinen zurückgreifen, die dementsprechend gerüstet sind. - Diesen Bereich kann die HKM NICHT abdecken.

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Re: Hitler-Deutschland

Beitragvon Pluto » So 24. Dez 2017, 12:16

closs hat geschrieben:Das ist wieder ideologisch verirrt
Ich denke, du bist da eher ideologisch verwirrt.

closs hat geschrieben:da Geistiges auch in der Zeit stattfindet und somit auch zur Zeit Jesu und in Jesus stattfand, muss man zur Ermittlung auf Disziplinen zurückgreifen, die dementsprechend gerüstet sind.
Du sagst immer, es gibt für Gott keine Zeit.
Das ist auch die moderne Erkenntnis, denn im Kleinsten sind Ereignisse zeitlos und können in beiden Richtungen auftreten.

Erstaunlich finde ich, dass diese Konzepte bereits 500 Jahre v.Chr. von Demokrit niedergeschrieben wurden. Demokrit war der Urmaterialist unter den altgriechischen Philosophen. Z.B. glaubte er nicht an die unendliche Teilbarkeit der Materie. Er sagte, sie bestünde aus winzig kleinen aber endlichen Teilchen. Seine Argumentation wird von Aristoteles aufgegriffen.
Demokrit hat viele Bücher geschrieben aber sie sind leider alle verloren gegangen. Was wir über Demokrit wissen, stammt von Zitaten von Platon und Aristoteles, als sie versuchten (erfolglos) gegen seine Weisheiten zu argumentieren.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Hitler-Deutschland

Beitragvon sven23 » So 24. Dez 2017, 12:37

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Behauptungen, man könne doch mit glaubensbasierten, unwissenschaftlichen Exegesen der Historie näher kommen, als die historische Forschung, sind doch lediglich glaubensideolgisch bedingte Albernheiten, die man nicht ernst nehmen kann.
Das ist wieder ideologisch verirrt - da Geistiges auch in der Zeit stattfindet und somit auch zur Zeit Jesu und in Jesus stattfand, muss man zur Ermittlung auf Disziplinen zurückgreifen, die dementsprechend gerüstet sind. - Diesen Bereich kann die HKM NICHT abdecken.

Den glaubensideologisch kontaminierten Bereich will sie auch gar nicht abdecken. Sie beschränkt sich auf die Sachergebnisse, die sich aus den Textquellen ergeben.
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