Die Zensur der Meinungsfreiheit

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closs
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Re: Die Zensur der Meinungsfreiheit

Beitragvon closs » Mi 23. Mai 2018, 17:14

piscator hat geschrieben: Novalis: Wenn ich meine Solidarität mit den Soldaten der Wehrmacht erkläre, so ist das keine Bejahung der NS-Ideologie.

Piscator: Das ist etwas, was ich absolut nicht verstehe. Schon aus den Erfahrungen meiner Familie mit dem Zweiten Weltkrieg. Da habe ich keinerlei Verständnis dafür.
Da hast aber Du, Piscator, ein Problem. - Denn wenn Soldaten aus den USA, aus Deutschland, aus Russland, aus x in den Krieg geschickt werden (erobert Vietnam, Polen, die Krim, ..), dann ist es gerade NICHT deren Aufgabe, dies politisch zu bewerten. - Mit anderen Worten: Hier kämpfen Leute, die, lässt man ihre Nationalität weg, die untereinander komplett identisch sind. - Die Frage lautet also NICHT "Darf man deutschen Soldaten ein ehrendes Gedenken entgegenbringen?", sondern "Darf man generell den Soldaten eines Landes ein ehrendes Gedenken entgegenbringen?"

Amerikanische Soldaten sind aus Sicht der arabischen Welt "Teufel" - deutsche Soldaten waren aus Sicht der Siegermächte "Nazis" --- aus eigener Sicht sind sie einfach nur Soldaten. - WÄREN die IS-Kämpfer Soldaten einer völkerrechtlich anerkannten Nation gewesen, wären es auch "nur Soldaten". - Keiner der Betroffenen ist mehr oder weniger grausam - keiner ihrer Schüsse ist mehr oder weniger tödlich.

piscator hat geschrieben:Schon aus dem Grund, weil der braune Ungeist wieder aus den Löchern gekrochen kommt.
Ebenfalls gefährlich. - Denn selbst bei der AfD ist nur eine relativ kleine Teilmenge "braun" - ABER: Sie werden "braun" geredet und geschrieben und werden es dann auch. - Wie bereits gesagt - man empfindet dann: "Wenn DAS, was wir machen, 'braun' sein soll, dann war das damals ja gar nicht so schlecht". - Die AfD ist das Ergebnis diesbezüglicher medialer Steilvorlagen.

Diese Vermischung von gewachsenen NS-Verarbeitungs-Konditionierungen und allgemeiner Empörungs-Kultur führt zu einem hoch-explosivem Gemisch. Irgendwann wird man dann nicht mehr Herr der Geister, die man damit rief.

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piscator
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Re: Die Zensur der Meinungsfreiheit

Beitragvon piscator » Mi 23. Mai 2018, 18:03

closs hat geschrieben:Da hast aber Du, Piscator, ein Problem.
Ich habe da absolut kein Problem, Meine Aussage bezieht sich auf meine rein persönlichen Empfindungen und Erfahrungen, das muss ich nicht relativieren.
Denn wenn Soldaten aus den USA, aus Deutschland, aus Russland, aus x in den Krieg geschickt werden (erobert Vietnam, Polen, die Krim, ..), dann ist es gerade NICHT deren Aufgabe, dies politisch zu bewerten. - Mit anderen Worten: Hier kämpfen Leute, die, lässt man ihre Nationalität weg, die untereinander komplett identisch sind. - Die Frage lautet also NICHT "Darf man deutschen Soldaten ein ehrendes Gedenken entgegenbringen?", sondern "Darf man generell den Soldaten eines Landes ein ehrendes Gedenken entgegenbringen?"
Es geht hier um die Wehrmacht unter dem dem Hintergrund der Verbrechen, in die diese verwickelt waren. Dazu gibt es sehr viele Aussagen von Politikern und von Soldaten der Bundeswehr, hinsichtlich deren Selbstverständnis, mit denen ich weitgehend konform gehe.
Denn selbst bei der AfD ist nur eine relativ kleine Teilmenge "braun" - ABER: Sie werden "braun" geredet und geschrieben und werden es dann auch. - Wie bereits gesagt - man empfindet dann: "Wenn DAS, was wir machen, 'braun' sein soll, dann war das damals ja gar nicht so schlecht". - Die AfD ist das Ergebnis diesbezüglicher medialer Steilvorlagen.
Auch das ist nicht meine Aussage. Die AfD mag ein kleines bisschen braun sein, ein kleines bisschen hat sie mit ihren Aussagen manchmal auch recht, aber sonst ist sie nur ekelhaft und peinlich.
Diese Vermischung von gewachsenen NS-Verarbeitungs-Konditionierungen und allgemeiner Empörungs-Kultur führt zu einem hoch-explosivem Gemisch. Irgendwann wird man dann nicht mehr Herr der Geister, die man damit rief.
Aber woher denn? Wenn man mal die paar hysterischen linken oder grünen Schreihälse weglässt, ist da nichts zu befürchten. Die Umfragen zeigen dass die AfD nicht den Zulauf hat, wie sich das selbst erträumt.
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closs
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Re: Die Zensur der Meinungsfreiheit

Beitragvon closs » Mi 23. Mai 2018, 18:06

piscator hat geschrieben:Es geht hier um die Wehrmacht unter dem dem Hintergrund der Verbrechen, in die diese verwickelt waren.
Stimmt - das gab es - aber das gab es in My Lai auch. - Will heißen: Es geht doch nicht um die Ehrung von Verbrechen.

piscator hat geschrieben:Wenn man mal die paar hysterischen linken oder grünen Schreihälse weglässt, ist da nichts zu befürchten.
Mir ist inzwischen klar geworden, dass Du unter "links" den Mainstream meinst - das definiere ich ganz anders. - Mit anderen Worten: Nein - es geht nicht um ein paar Wenige, sondern um den medialen und gesellschaftlich als Standard geadelten Mainstream.

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Re: Die Zensur der Meinungsfreiheit

Beitragvon piscator » Mi 23. Mai 2018, 19:10

closs hat geschrieben:Stimmt - das gab es - aber das gab es in My Lai auch. - Will heißen: Es geht doch nicht um die Ehrung von Verbrechen.
Jaja, die bösen Amerikaner. Auf diese Diskussion habe ich keine Lust.
Mir ist inzwischen klar geworden, dass Du unter "links" den Mainstream meinst - das definiere ich ganz anders. - Mit anderen Worten: Nein - es geht nicht um ein paar Wenige, sondern um den medialen und gesellschaftlich als Standard geadelten Mainstream.
Das kannst du definieren, wie du willst, lieber Closs. Ich neige politisch zu den Konservativen mit liberalen Einschlag. Schlagworte wie "Mainstream" mag ich nicht, da zu tendenziös.
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Re: Die Zensur der Meinungsfreiheit

Beitragvon Travis » Mi 23. Mai 2018, 19:15

Da es die deutsche Kriegsmarine war, die meinen Vorfahren bei ihrer Flucht vermutlich das Leben gerettet hat, hege ich für diese Teilstreitkraft ein gewisses Maß an Sympathie.
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Re: Die Zensur der Meinungsfreiheit

Beitragvon AlTheKingBundy » Mi 23. Mai 2018, 19:32

closs hat geschrieben:Will heißen: Es geht doch nicht um die Ehrung von Verbrechen.


Es klingt beinahe so, als würde man sagen: "Ohweh, unser Nachbar ist ein Massenmörder? Er war doch immer ein so netter Kerl".

Es ist damals schon Adolf Hitler gelungen, Verbrechern einen weißen Anstrich zu verleihen auf dem zu lesen war: Pflichtbewusstsein, Ehre, Patriotismus...

Es dreht sich auch nicht darum, die guten Taten Einzelner in der Wehrmacht herabzuwürdigen. Hier war von pauschalen Attributen einer Armee die Rede, die auf verbrecherische Weise die Befehle eines Verbrechers umgesetzt hat. Also muss man auch die Gesamtheit beurteilen.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879–1955)

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Re: Die Zensur der Meinungsfreiheit

Beitragvon Travis » Mi 23. Mai 2018, 19:35

AlTheKingBundy hat geschrieben:Es dreht sich auch nicht darum, die guten Taten Einzelner in der Wehrmacht herabzuwürdigen.
Danke für die Klarstellung. Denn die Schiffsbesatzung die damals meine Verwandten rettete, handelte allein aus dem Motiv, so viele Menschen wie möglich zu retten. Kurz danach kapitulierte auch die Marine.

Ich gebe zu, in der Hinsicht sentimental zu sein. Beschönigen will ich nichts. Sicherlich ist auch die Marine schuldig geworden und vermutlich wiegt die Rettung tausender Flüchtlinge nichts auf.
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Re: Die Zensur der Meinungsfreiheit

Beitragvon AlTheKingBundy » Mi 23. Mai 2018, 19:40

Travis hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Es dreht sich auch nicht darum, die guten Taten Einzelner in der Wehrmacht herabzuwürdigen.
Danke für die Klarstellung. Denn die Schiffsbesatzung die damals meine Verwandten rettete handelte allein aus dem Motiv so viele Menschen wie möglich zu retten. Kurz danach kapitulierte auch die Marine.


Das weiß ich. Und ja, das ist wahres Heldentum, denn die Soldaten riskierten ihr Leben, wenn sie die Befehle ihrer Vorgesetzten missachteten, um andere Leben zu retten und nicht auszulöschen. Das gehört zu den größten menschlichen Heldentaten und veredelt ein wenig die überwiegend erbärmliche Existenz der menschlichen Spezies. Mir fällt hierzu folgender Vers ein:

Apg 5,29 Petrus und die Apostel aber antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als Menschen.


Aber genau das meinte Novalis nicht.
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Re: Die Zensur der Meinungsfreiheit

Beitragvon Travis » Mi 23. Mai 2018, 19:47

AlTheKingBundy hat geschrieben:Das weiß ich. Und ja, das ist wahres Heldentum, denn die Soldaten riskierten ihr Leben, wenn sie die Befehle ihrer Vorgesetzten missachteten, um andere Leben zu retten und nicht auszulöschen. Das gehört zu den größten menschlichen Heldentaten und veredelt ein wenig die überwiegend erbärmliche Existenz der menschlichen Spezies.
Ok.

Mein Vater war damals ein Kind, als er in Ostpreußen am Hafen stand und das letzte Flüchtlingsschiff wegen starkem Artilleriefeuer bereits ablegen musste. Das Schiff konnte umkehren, weil ein schwerer Kreuzer der Marine für den notwendigen Schutz sorgte. Man könnte da glatt einen Film drüber drehen. So bleibt es in der Überlieferung meiner Familie.
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Re: Die Zensur der Meinungsfreiheit

Beitragvon closs » Mi 23. Mai 2018, 20:51

piscator hat geschrieben:Jaja, die bösen Amerikaner.
Oder Russen oder Chinesen - das ist doch egal.

piscator hat geschrieben:Schlagworte wie "Mainstream" mag ich nicht, da zu tendenziös.
Das, wodurch die große Mehrheit definiert ist.

AlTheKingBundy hat geschrieben: Hier war von pauschalen Attributen einer Armee die Rede, die auf verbrecherische Weise die Befehle eines Verbrechers umgesetzt hat. Also muss man auch die Gesamtheit beurteilen.
"Gesamtheit" hieße, dass man es auf ALLE Armeen der Welt bezieht. - Die Frage lautet also: "Sollte man grundsätzlich den Soldaten NICHT ehrend gedenken, weil es in ihren Reihen Kriegsverbrechen gegeben hat?". - Erwünschte Antworten wären JA oder NEIN - damit man mal klar sieht.

Aber eine Rückkopplung auf politische Hintergründe ist mehr als problematisch. - Russische Soldaten NICHT, da stalinistisch? - Irak-Krieg-Soldaten NICHT, da der Krieg Folge gezielter Lügen war? - Wehrmacht-Soldaten NICHT, weil es ein Angriffskrieg war? - Oder soll man Wehrmacht-Soldaten der Westfront ehren, aber nicht der Ostfront? - Verstehst Du? - Also: Erstmal prinzipiell JA oder NEIN.


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