Homöopathie V

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sven23
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Re: Homöopathie V

Beitragvon sven23 » Fr 3. Aug 2018, 06:44

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich rede hier von "falsifizieren", nicht von "verifizieren". Ein kleiner aber feiner Unterschied. Mach Dich mal über die Unterschiede
dieser Begriffe schlau.
Das war Absicht.

1) "Verifizieren" heißt, dass man mit einem methodischen Aufbau experimentell nachprüfen kann, dass Münek im Juli 2018 in der Dusiburger Fußgängerzone war. - Da ist eine methodische Aussage, dort ist diese Aussage experimentiell überprüft ("Guck - dort steht er am 17. Juli rechts neben dem dem OB in der Fußgängerzone").

2) "Falsifizieren" heißt, dass man nach einem ganz bestimmten Modell nachweisen kann, dass er dort NICHTwar - aber man weiß nicht ob dieses Modell richtig ist. (Beim Verifizieren ist das Modell im Nachhinein egal, weil man Münek ja neben dem OB gefunden hat).

3) "Nicht-Verfizieren" heißt, dass man Münek einfach im Juli in der Fußgängerzone nicht gefunden hat - er könnte aber dort gewesen sein, aber man hat ihn nicht mit einem Modell gesucht, dass man diesbezüglich falsifiziert hat. - Kleiner, aber wichtiger Unterschied.

Closs und sein Modell-Gelabere.
Nach welchem Modell hast du heute dein morgendliches Geschäft verrichtet. Ist der Erfolg verifiziert? :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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Re: Homöopathie V

Beitragvon sven23 » Fr 3. Aug 2018, 07:19

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Gemäß historisch-kritischer Methode geht es um den ursprünglichen Sinn eines Textes
Ja - aber dieser ursprüngliche Sinn ist doch nur unter Einbezug eigener Hermeneutik ermittelbar. - Und noch viel mehr: Wenn es nur beim Zitieren der Ursprungsmeinung bliebe - die Praxis ist doch, dass man SICH eine Ursprungsmeinung interpretiert.

Gerade das soll aber verhindert werden, sonst macht man den Fehler wie closs und will einen Text besser verstehen als der Verfasser.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn sie von vorneherein falsch sind, dann sind es keine Ergebnisse, sondern Müll.
Wer entscheidet, was von vorneherein falsch ist? - Bei weltanschaulichen Fragen ist das schwierig.

Ähm, eine paar tausend Jahre alte Erde ist immer noch Müll, auch wenn closs das nicht einsehen will. Mit deinem Hermeneutikwechsel ändert sich nichts daran. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich, einer wissenschaftlichen.
Zirkelschluss.

Nein, Voraussetzung für fundierte Ergebnissen. Mit Glaubenshermeneutik gerät man immer wieder in Zirkelschlüsse.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Von mir aus auch im Rahmen ihrer wissenschaftlichen Hermeneutik.
Auch das sagt inhaltlich nichts über die damit verbundenen Vorannahmen aus.

Doch, die Vorannahmen sind mit Wissenschaft kompatibel.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Von welcher Wirklichkeit sprichst du?
Von "dem, was der Fall ist" - die EINE Wirklichkeit. - Davon abgesehen: Diese Frage wäre an DICH zu stellen: Sprichst Du von methodischer oder von "echter" Wirklichkeit? - Wer hat im Streitfall den Vortritt? - Genau das Thema hier.

Anton hat dir doch schon x-mal zu verstehen gegeben, dass deine echtes Wirklichkeitsgeschwafel nicht bringt. Laß es doch einfach. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist ja genau die Frage, die mit Kaffesatzleserei nicht zu beantworten ist, deshalb sinnlos.
Man ignoriert also heute noch überprüfbare Dinge, weil nachträglich keine RCTs machbar sind - die emthodische Wirklichkeit hat den Vortritt.

Du behauptest also, die Aktenauswertung würde die "Wirklichkeit" (die ja laut closs keiner kennt) wiedergeben. Genau das ist aber falsch.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dein Dr. Müller kann sich problemlos in die Wundheilerriege einreihen.
Auch hier: Ein Systemfeind Deiner methodischen Wirklichkeit soll ins Lächerliche hineindefiniert werden ---- stört.

Nee, er teilt wohl das Schicksal aller Wunderheiler. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ja, aber der einzige, der ständig von Wirklichkeit schwadroniert, ist closs.
Dass selbige stört, ist bekannt - gerade deshalb rede ich davon.
Dein ewiges Wirklichkeitsgeschwafel stört in der Tat, zumal es keinen Erkenntnisgewinn bringt.

closs hat geschrieben: - Die Wissenschaftler Anton und Thomas haben ein anderes Interesse: "Wissenschaft falsifiziert nur Modelle zur Wirklichkeit". "Also trennt beides - Modelle und Wirklichkeit" - genau darum geht es mir auch.

Eben, entweder taugt das Modell etwas oder es taugt nichts. Was die Homöopathie anzubieten hat, taugt definitv nichts.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ohne Kausalität sind outcomes wenig aussagekräftig.
Da muss man differenzieren zwischen unterschiedlichen Ausprägungen von Outcomes. - Wenn einer voraussehbar nach 7 Tagen keinen SChnupfen mehr hat, ist das ein wenig aussagekräftiger Outcome - wenn einer voraussehbar nach einem Jahr ein austherapierte Psychose loswird, sollte man die Ohren spitzen.

Man sollte erst mal genauer hinschauen:
War der Patient tatsächlich austherapiert und ist er jetzt wirklich geheilt? Nach einem Jahr ist eine Regression zur Mitte sehr wahrscheinlich.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Außerdem wurden Globuli schon oft genug untersucht. Die Ergebnisse sind bekannt. Man muss also das Rad nicht immer wieder neu erfinden.
"Wir haben uns unsere methodische Wirklichkeit gesichert - bitte ja keine Störung von dem, was eventuell der Fall ist". - Wahrheitssuche sieht anders aus.

Nee, die Studienlage ist eindeutig. Globuli sind Placebos und daran wird sich auch durch neue Studien nichts ändern, sofern Qualitätskriterien eingehalten werden. Dass HP-Lobbyisten dies immer wieder zu unterlaufen versuchen, ist bekannt.
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Fr 3. Aug 2018, 08:46

sven23 hat geschrieben:Closs und sein Modell-Gelabere.
Das ist DIE Voraussetzung für Wissenschaft - wenn Dir DAS nicht klar ist, hast Du Wissenschaft in ihren Grundfesten nicht verstanden.

sven23 hat geschrieben:Nach welchem Modell hast du heute dein morgendliches Geschäft verrichtet.
Nach keinem - weil es hier um Wirklichkeit geht und nicht um Untersuchung eines Modells darüber.

sven23 hat geschrieben:Gerade das soll aber verhindert werden, sonst macht man den Fehler wie closs und will einen Text besser verstehen als der Verfasser.
Das ist kein Fehler, sondern unvermeidlich. - Richtig ist, dass man Vorkehrungen treffen kann, den Spalt zwischen Verfasser und Untersucher möglichst klein zu halten.

sven23 hat geschrieben: eine paar tausend Jahre alte Erde ist immer noch Müll, auch wenn closs das nicht einsehen will
Bei naturalistische Hermeneutik ist das sogar Sonder-Müll. - Bei meiner eigenen Hermeneutik ist es eine theoretische Restmenge (Wahrscheinlichkeit nahe 0).

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Natürlich, einer wissenschaftlichen.

Zirkelschluss.


Nein, Voraussetzung für fundierte Ergebnissen.
Das eine schließt doch das andere nicht aus.

sven23 hat geschrieben:die Vorannahmen sind mit Wissenschaft kompatibel.
Richtig - Wissenschaft ist sogar teilweise dadurch definiert. - Aber das ändert doch nichts daran, dass Wissenschaft nur im Rahmen ihrer Vorannahmen ergebnisoffen sein kann.

sven23 hat geschrieben:Anton hat dir doch schon x-mal zu verstehen gegeben, dass deine echtes Wirklichkeitsgeschwafel nicht bringt.
Du scheinst Anton genauso exotisch zu verstehen wie Paulus oder Kant. - Denn dies bedeutet doch, dass DUUU ein Problem hast, wenn Du methodische Ergebnisse mit Wirklichkeit gleichsetzt. - ICH trenne "methodisch" und "wirklich" - DUU bist doch derjenige, der bei methodischen Ergebnissen von "Wirklichkeit" schwafelst.

sven23 hat geschrieben:Du behauptest also, die Aktenauswertung würde die "Wirklichkeit" (die ja laut closs keiner kennt) wiedergeben. Genau das ist aber falsch.
Für die Ermittlung der Outcomes und signifikanter Unterschiede zu statistisch normalen Outcomes (auch zu den Klinik-Patienten als Vergleichsgruppe gibt es heute noch Akten) würde es reichen.

sven23 hat geschrieben: er teilt wohl das Schicksal aller Wunderheiler.
Einsteins Relaitivitätstheorie wurde mal als "unarisch" abgelehnt - insofern könnte er in guter Gesellscahft sein. :devil:

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
- Die Wissenschaftler Anton und Thomas haben ein anderes Interesse: "Wissenschaft falsifiziert nur Modelle zur Wirklichkeit". "Also trennt beides - Modelle und Wirklichkeit" - genau darum geht es mir auch.


Eben, entweder taugt das Modell etwas oder es taugt nichts. Was die Homöopathie anzubieten hat, taugt definitv nichts.
Klassische Non-Sequitur-Antwort: "Hast Du Eis in der Kühltruhe?" - "Eben - Steuererklärungen haben da nichts zu suchen". :roll: - Manchmal ist das schon absurdes Theater.

sven23 hat geschrieben:War der Patient tatsächlich austherapiert und ist er jetzt wirklich geheilt?
Richtig - deshalb Aktenstudium bei Klinik und Müller und nachträgliche Patientenbefragung (die Leute sollten meistens noch leben).

sven23 hat geschrieben:Nach einem Jahr ist eine Regression zur Mitte sehr wahrscheinlich.
Das kann man aus den Klinikakten entnehmen, wo die Patienten jahrelang behandelt wurden.

sven23 hat geschrieben: die Studienlage ist eindeutig
Aber die Wirklichkeitslage nicht.

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Re: Homöopathie V

Beitragvon sven23 » Fr 3. Aug 2018, 09:28

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Closs und sein Modell-Gelabere.
Das ist DIE Voraussetzung für Wissenschaft - wenn Dir DAS nicht klar ist, hast Du Wissenschaft in ihren Grundfesten nicht verstanden.

So wie du es verwendest, ist es Gelabere. Um Münek in der Fussgängerzone zu suchen, wird kein "Modell" benötigt. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nach welchem Modell hast du heute dein morgendliches Geschäft verrichtet.
Nach keinem - weil es hier um Wirklichkeit geht und nicht um Untersuchung eines Modells darüber.

Woher willst du das wissen? Vielleicht war dein Schiss unwirklich, weil du in der Matrix lebst. :lol:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Gerade das soll aber verhindert werden, sonst macht man den Fehler wie closs und will einen Text besser verstehen als der Verfasser.
Das ist kein Fehler, sondern unvermeidlich.

Dann hast du wissenschaftliche Exegese grundsätzlich nicht verstanden, was einiges erklären würde. :roll:
Selbstverständlich ist es ein Fehler, einen Text "besser", sprich anders zu verstehen, als der Verfasser selbst. Natürlich nehmen Kanoniker darauf keine Rücksicht, das ist schon richtig, deshalb haben sie in der historischen Jesusforschung nichts verloren.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: eine paar tausend Jahre alte Erde ist immer noch Müll, auch wenn closs das nicht einsehen will
Bei naturalistische Hermeneutik ist das sogar Sonder-Müll. - Bei meiner eigenen Hermeneutik ist es eine theoretische Restmenge (Wahrscheinlichkeit nahe 0).

Also Müll. :thumbup:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Nein, Voraussetzung für fundierte Ergebnisse.
Das eine schließt doch das andere nicht aus.

Doch, wissenschaftliche Exegese basiert nicht auf Zirkelschlüssen, glaubensbasierte dagegen schon.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:die Vorannahmen sind mit Wissenschaft kompatibel.
Richtig - Wissenschaft ist sogar teilweise dadurch definiert. - Aber das ändert doch nichts daran, dass Wissenschaft nur im Rahmen ihrer Vorannahmen ergebnisoffen sein kann.

Eben, das reicht doch. Das Ziel der Forschung ist doch nicht die zirkelreferent Bestätigung eines Glaubenskontrukts. Das ist "Aufgabe" der Kanoniker.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Anton hat dir doch schon x-mal zu verstehen gegeben, dass deine echtes Wirklichkeitsgeschwafel nicht bringt.
Du scheinst Anton genauso exotisch zu verstehen wie Paulus oder Kant.

Ich denke schon, dass ich ihn richtig verstehe.

Closs hat geschrieben:
Aber das Maß der Welt ist doch nicht die Wissenschaft, sondern die Wirklichkeit!!!

Darauf hat Anton geantwortet:
"Das" Maß der Welt gibt es nicht. Ein Maß für die Wirklichkeit auch nicht. Maß für das Wissen ist die Adäquatheit der Vorhersagen ihrer Modelle zu den tatsächlichen Beobachtungen.

Also der Wirklichkeitsschwafler ist eindeutig der closs. :lol:

closs hat geschrieben:- ICH trenne "methodisch" und "wirklich" - DUU bist doch derjenige, der bei methodischen Ergebnissen von "Wirklichkeit" schwafelst.

Dann kannst du sicher auch ein entsprechendes Zitat vorweisen. (nein, kannst du natürlich nicht)
Die methodischen Ergebnisse sind eine Teilmenge der "Wirklicheit", schon wieder vergessen? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du behauptest also, die Aktenauswertung würde die "Wirklichkeit" (die ja laut closs keiner kennt) wiedergeben. Genau das ist aber falsch.
Für die Ermittlung der Outcomes und signifikanter Unterschiede zu statistisch normalen Outcomes (auch zu den Klinik-Patienten als Vergleichsgruppe gibt es heute noch Akten) würde es reichen.

Es reicht um neue Anekdoten zu produzieren. Belastbare Ergebnisse bringt das nicht. Warum scheuen Esoteriker eigentlich RCTs wie der Teufel das Weihwasser?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: er teilt wohl das Schicksal aller Wunderheiler.
Einsteins Relaitivitätstheorie wurde mal als "unarisch" abgelehnt - insofern könnte er in guter Gesellscahft sein. :devil:

Willst du damit sagen, dein Dr. Müller war der Albert Einstein der Globuli-Gurus? :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Eben, entweder taugt das Modell etwas oder es taugt nichts. Was die Homöopathie anzubieten hat, taugt definitv nichts.
Klassische Non-Sequitur-Antwort: "Hast Du Eis in der Kühltruhe?" - "Eben - Steuererklärungen haben da nichts zu suchen". :roll: - Manchmal ist das schon absurdes Theater.

Natürlich, deine Vergleiche werden immer absurder. Mache dich doch mal mit der Studienlage vertraut. Vielleicht gehen dir dann die Augen auf wie Frau Grams. Dazu gehört allerdings ein Mindestmass an wissenschaftlichem Grundverständnis.

sven23 hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:War der Patient tatsächlich austherapiert und ist er jetzt wirklich geheilt?
Richtig - deshalb Aktenstudium bei Klinik und Müller und nachträgliche Patientenbefragung (die Leute sollten meistens noch leben).

Ach du meine Güte, jetzt sollen nicht nur die Akten ausgewertet werden, sondern auch noch die Patienten befragt werden. Diese Befragung hast du gegenüber Janina noch vor kurzem empört abgelehnt. Jetzt gilt das schon nicht mehr und du wunderst dich, warum du erkenntnistechnisch auf der Stelle trittst? :roll:

sven23 hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nach einem Jahr ist eine Regression zur Mitte sehr wahrscheinlich.
Das kann man aus den Klinikakten entnehmen, wo die Patienten jahrelang behandelt wurden.

Das und noch vieles mehr kann man mit RCTs noch viel besser.

sven23 hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: die Studienlage ist eindeutig
Aber die Wirklichkeitslage nicht.

Da gute Studien zumindest eine Teilmenge der "Wirklichkeit" sind, reicht das.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Fr 3. Aug 2018, 13:43

sven23 hat geschrieben:Um Münek in der Fussgängerzone zu suchen, wird kein "Modell" benötigt.
Richtig - aber wir sprechen hier von WISSENSCHAFT. - Wenn ich Münek in der Fußgängerzone suche, dann OHNE Wissenschaft.

sven23 hat geschrieben:Woher willst du das wissen?
Das ist eine philosophische und keine naturwissenschaftliche Frage - diese philosophische Frage ist dahingehend bei mir (wie auch Descartes) so gelöst, dass die Gegenstände meiner Wahrnehmung normalerweise "echt" sind.

sven23 hat geschrieben:Selbstverständlich ist es ein Fehler, einen Text "besser", sprich anders zu verstehen, als der Verfasser selbst.
"Besser" ist das falsche Wort - man hätte von Beginn von "anders" sprechen sollen. --- Und dieses "Anders" ist zwar nicht ideal, aber unvermeidlich (das muss ja nicht heißen, dass man mit seinem "Anders" nicht recht nah am Verfasser dran sein kann).

sven23 hat geschrieben:Dann hast du wissenschaftliche Exegese grundsätzlich nicht verstanden, was einiges erklären würde.
Oje - Du hörst regelmäßig mit dem Denken auf, wo es Deine einfachen Strukturen überfordert - und dann habe ICH was nicht verstanden. Das kannst Du Dir mal abgewöhnen.

sven23 hat geschrieben:Natürlich nehmen Kanoniker darauf keine Rücksicht
Bei Dir sind Verstehen und Werten komplementär: Je weniger Du verstehst, desto mehr wertest Du. - Versuchs doch mal mit der Sachebene.

sven23 hat geschrieben:Also Müll.
Aus MEINER Sicht ja.

sven23 hat geschrieben: wissenschaftliche Exegese basiert nicht auf Zirkelschlüssen, glaubensbasierte dagegen schon.
Bei Dir sind Verstehen und Werten komplementär: Je weniger Du verstehst, desto mehr wertest Du. - Versuchs doch mal mit der Sachebene.

Historisch-kritische und kanonische (wie auch andere) Exegesen sind hermeneutisch vollkommen unterschiedlich aufgebaut - beide verbindet lediglich, dass sie der Wirklichkeit Jesu gerecht werden wollen. - Wenn ein Wüstenvogel und ein Kamel zur selben Oase unterwegs sind, kann man nicht sagen "Wüstenvögel sind schlecht, weil sie keine Höcker haben" - genau das tust Du.

sven23 hat geschrieben:Also der Wirklichkeitsschwafler ist eindeutig der closs.
Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: "Wirklichkeit" als das, was wir sind und was um uns ist, wird von Dir dargestellt als Störfaktor. :!:

Was Anton gemeint hat: Man solle nicht im Kontext Wissenschaft von Wirklichkeit sprechen - das müsste Dich eigentlich schocken. - Er TRENNT Wissenschaft und Wirklichkeit (wie ich auch), weshalb er als Wissenschaftler darauf hinweist, dass Wissenschaft im kritisch-rationalen Sinne "nur" Modelle untersucht. - Seine Kritik an mir ist in etwa: "Was redest Du von Wirklichkeit, wenn wir von Wissenschaft reden - also in der methodischen Welt".

sven23 hat geschrieben:Dann kannst du sicher auch ein entsprechendes Zitat vorweisen. (nein, kannst du natürlich nicht)
Ich suche NICHT danach - aber ich kann Dich daran erinnern, dass Du "methodische Ergebnisse" als Teilmenge der Wirklichkeit verstehst =:
1) Die Wirklichkeit ist eine größere Menge als methodische Ergebnisse dazu.
2) Die kleinere Menge "methodisches Ergebnis" ist in jedem Fall Wirklichkeit.

Janina stimmt Dir darin zu, Anton lehnt es schroff ab (ich auch). - Mit anderen Worten: Du "schwafelst" bei methodischen Ergebnissen von "Wirklichkeit".

sven23 hat geschrieben:Die methodischen Ergebnisse sind eine Teilmenge der "Wirklicheit", schon wieder vergessen?
Hä? - Du bittest mich, dieses Zitat zu suchen ("(nein, kannst du natürlich nicht" :lol: ) und bringst es dann selber. - Was ist das für eine Wirrniss?

sven23 hat geschrieben:Es reicht um neue Anekdoten zu produzieren. Belastbare Ergebnisse bringt das nicht.
Wir halten fest: Wenn per Beobachtungsstudie ersichtlich wird, dass die Heilungs-Quote in der Klink 10% und bei Müller 40% ist (ich nehm jetzt halt mal 40%, damit Du Dich nicht wieder auf Nebenkriegschauplätzen verhakst), dann ist das NICHT belastbar.

sven23 hat geschrieben:Warum scheuen Esoteriker eigentlich RCTs wie der Teufel das Weihwasser?
Weiß ich nicht. - Bei der HP hat es dagegen damit zu tun, dass es wahrscheinlich noch kein Modell gibt, wie man eine Studie anlegen muss.

Janina war erschrocken, als ich ihr sagte, dass pharmakologische Muster vermutlich NICHT funktionieren. - Wenn man diese aber voraussetzt, geht das mit den RCTs in die Hose - da kann man allenfalls nachweisen, dass man mit solchen Tests nicht findet.

Nun kann es selbstverständlich sein, dass man auch mit einem geeigneten Studien-Modell nichts findet - aber das weiß man vorher nicht. - Es wäre viel geholfen, wenn man auch signifikante und über Placebo-Wirkung in gängiger Definition hinausgehende Wirkungen ANDERS erklären könnte als per HP-Wirkung - die müsste allerdings Müller-Fälle inkludieren, weil es sonst nicht glaubwürdig wäre.

sven23 hat geschrieben:Willst du damit sagen, dein Dr. Müller war der Albert Einstein der Globuli-Gurus?
Nein - sondern dass er aus ideologischen Gründen genauso blöde angemacht wird.

sven23 hat geschrieben:Vielleicht gehen dir dann die Augen auf wie Frau Grams.
Du Obrigkeits-Sklave! - NAtürlich macht Grams Punkte beim Establishment - wobei ich ihr NICHT vorwerfe, dass sie darauf angelegt hat. - Aber das klärt doch inhaltlich nichts.

sven23 hat geschrieben:Dazu gehört allerdings ein Mindestmass an wissenschaftlichem Grundverständnis.
Das haben die HP-Ärzte - keine Sorge. - Aber es geht hier eben mehr um MEDIZINISCHES Verständnis als methodisches Verständnis.

sven23 hat geschrieben: jetzt sollen nicht nur die Akten ausgewertet werden, sondern auch noch die Patienten befragt werden.
Richtig - das gehört dazu. - Jegliche Information zur Sache ist wichtig.

sven23 hat geschrieben:Diese Befragung hast du gegenüber Janina noch vor kurzem empört abgelehnt.
Bitte WAS? - Bitte Zitat. --- Was hast Du denn DA wieder völlig falsch verstanden? (Restrisiko: Ich habe irgendwo ein "nicht" vergessen - aber das möchte ich jetzt wissen)

sven23 hat geschrieben:Das und noch vieles mehr kann man mit RCTs noch viel besser.
Welche RCTs gibt es mit einem müller-ähnlichen Fall?

sven23 hat geschrieben:Da gute Studien zumindest eine Teilmenge der "Wirklichkeit" sind, reicht das.
Allenfalls auf Vereinbarungsebene. (Ich habe immer mehr Zweifel, ob Du weißt, was eine Teilmenge ist - guckst Du wik)

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Re: Homöopathie V

Beitragvon sven23 » Fr 3. Aug 2018, 15:45

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Um Münek in der Fussgängerzone zu suchen, wird kein "Modell" benötigt.
Richtig - aber wir sprechen hier von WISSENSCHAFT. - Wenn ich Münek in der Fußgängerzone suche, dann OHNE Wissenschaft.

Und warum faselst du dann immer von Modellen? :roll:

closs hat geschrieben:

1) "Verifizieren" heißt, dass man mit einem methodischen Aufbau experimentell nachprüfen kann, dass Münek im Juli 2018 in der Dusiburger Fußgängerzone war. - Da ist eine methodische Aussage, dort ist diese Aussage experimentiell überprüft ("Guck - dort steht er am 17. Juli rechts neben dem dem OB in der Fußgängerzone").

2) "Falsifizieren" heißt, dass man nach einem ganz bestimmten Modell nachweisen kann, dass er dort NICHTwar - aber man weiß nicht ob dieses Modell richtig ist. (Beim Verifizieren ist das Modell im Nachhinein egal, weil man Münek ja neben dem OB gefunden hat).

3) "Nicht-Verfizieren" heißt, dass man Münek einfach im Juli in der Fußgängerzone nicht gefunden hat - er könnte aber dort gewesen sein, aber man hat ihn nicht mit einem Modell gesucht, dass man diesbezüglich falsifiziert hat. - Kleiner, aber wichtiger Unterschied.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Woher willst du das wissen?
Das ist eine philosophische und keine naturwissenschaftliche Frage - diese philosophische Frage ist dahingehend bei mir (wie auch Descartes) so gelöst, dass die Gegenstände meiner Wahrnehmung normalerweise "echt" sind.

Schön zu wissen, dass du für dein morgendliches Geschäft Descartes nicht benötigst. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Selbstverständlich ist es ein Fehler, einen Text "besser", sprich anders zu verstehen, als der Verfasser selbst.
"Besser" ist das falsche Wort - man hätte von Beginn von "anders" sprechen sollen.

Nee, anders ist auch nicht besser. Ziel muss die Verfasserintention bleiben, genau das macht die Forschung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann hast du wissenschaftliche Exegese grundsätzlich nicht verstanden, was einiges erklären würde.
Oje - Du hörst regelmäßig mit dem Denken auf, wo es Deine einfachen Strukturen überfordert - und dann habe ICH was nicht verstanden. .

Warum schreibst du dann, den Verfasser mißzuverstehen sei unvermeidlich?
Das kann zwar passieren, sollte aber nicht davon abhalten, dies zu vermeiden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich nehmen Kanoniker darauf keine Rücksicht
Bei Dir sind Verstehen und Werten komplementär: Je weniger Du verstehst, desto mehr wertest Du. - Versuchs doch mal mit der Sachebene.

Der Forschung geht es um die ursprüngliche Bedeutung eines Textes, Kanonikern um die Bedeutung/Umdeutung, die spätere Generationen in die Texte hinein interpretiert haben. Schon vergessen? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also Müll.
Aus MEINER Sicht ja.

Also halten wir fest: es ist nicht "normal", wenn man mal eben die Hermeneutik wechselt und aus einer Milliarden Jahre alten Erde eine junge Erde macht. Dann hättest du ja mal was gelernt. :thumbup:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: wissenschaftliche Exegese basiert nicht auf Zirkelschlüssen, glaubensbasierte dagegen schon.
Bei Dir sind Verstehen und Werten komplementär: Je weniger Du verstehst, desto mehr wertest Du. - Versuchs doch mal mit der Sachebene.

Ja sorry, mir wäre nicht bekannt, dass die Forschung auf solche Zirkelschlüsse zurückgreift.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Kanoniker dagegen schon.

closs hat geschrieben:Historisch-kritische und kanonische (wie auch andere) Exegesen sind hermeneutisch vollkommen unterschiedlich aufgebaut

Natürlich, die ersten wissenschaflich, die anderen glaubensideologisch. Das ist aber nichts neues.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also der Wirklichkeitsschwafler ist eindeutig der closs.

Was Anton gemeint hat: Man solle nicht im Kontext Wissenschaft von Wirklichkeit sprechen -.

Warum tust du es dann ständig? :roll:

closs hat geschrieben: - Er TRENNT Wissenschaft und Wirklichkeit (wie ich auch), ..

Nur schwadronierst du ständig von einer ontischen Wirklichkeit, die zwar niemand kennt, aber die man zum Maßstab machen solle. Und dann implizierst du noch, dass Wissenschaft nun gar nichts mit dieser ontischen Wirklichkeit zu tun haben könne. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann kannst du sicher auch ein entsprechendes Zitat vorweisen. (nein, kannst du natürlich nicht)
Ich suche NICHT danach - aber ich kann Dich daran erinnern, dass Du "methodische Ergebnisse" als Teilmenge der Wirklichkeit verstehst =:
1) Die Wirklichkeit ist eine größere Menge als methodische Ergebnisse dazu.
2) Die kleinere Menge "methodisches Ergebnis" ist in jedem Fall Wirklichkeit.

Sie kann idealerweise sogar eine echte Teilmenge sein, wenn man methodisch sauber gearbeitet hat und die Ergebnisse vernünftig begründen kann.

closs hat geschrieben:Janina stimmt Dir darin zu, Anton lehnt es schroff ab (ich auch).

Hat er das? Zitat?


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es reicht um neue Anekdoten zu produzieren. Belastbare Ergebnisse bringt das nicht.
Wir halten fest: Wenn per Beobachtungsstudie ersichtlich wird, dass die Heilungs-Quote in der Klink 10% und bei Müller 40% ist (ich nehm jetzt halt mal 40%, damit Du Dich nicht wieder auf Nebenkriegschauplätzen verhakst), dann ist das NICHT belastbar.

Utopische Zahlenspiele bringen uns nicht weiter. In der Praxis gibt es selten so große Spreizungen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum scheuen Esoteriker eigentlich RCTs wie der Teufel das Weihwasser?
Weiß ich nicht. - Bei der HP hat es dagegen damit zu tun, dass es wahrscheinlich noch kein Modell gibt, wie man eine Studie anlegen muss.

Und natürlich hast du schon wieder "vergessen", dass kein Modell benötigt wird. Warum wiederholst du immer den gleichen Müll? :roll:

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de

closs hat geschrieben:Janina war erschrocken, als ich ihr sagte, dass pharmakologische Muster vermutlich NICHT funktionieren. - Wenn man diese aber voraussetzt, geht das mit den RCTs in die Hose - da kann man allenfalls nachweisen, dass man mit solchen Tests nicht findet.

Auch das stellst du wieder falsch dar.
Du hast behauptet, Globuli ließen sich nicht überprüfen, weil kein Wirkstoff drin sei und man kein Modell habe.
Dem hat sie energisch widersprochen, zu Recht, siehe oben.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Homöopathie V

Beitragvon sven23 » Fr 3. Aug 2018, 15:45

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Willst du damit sagen, dein Dr. Müller war der Albert Einstein der Globuli-Gurus?
Nein - sondern dass er aus ideologischen Gründen genauso blöde angemacht wird.

Na klar, über Tote nur Gutes. ;)

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Vielleicht gehen dir dann die Augen auf wie Frau Grams.
Du Obrigkeits-Sklave!

Du Esoterik Knecht. :lol:

closs hat geschrieben:- NAtürlich macht Grams Punkte beim Establishment - wobei ich ihr NICHT vorwerfe, dass sie darauf angelegt hat. - Aber das klärt doch inhaltlich nichts.

Im Gegenteil hat sie eine gutgehende Praxis aufgegeben und musste mit ihrer Familie in eine kleinere und günstigere Wohnung ziehen. Mit HP-Humbug hätte sie ihren Lebensstil unbesorgt weiterführen können.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dazu gehört allerdings ein Mindestmass an wissenschaftlichem Grundverständnis.
Das haben die HP-Ärzte - keine Sorge. - Aber es geht hier eben mehr um MEDIZINISCHES Verständnis als methodisches Verständnis.

Esoteriker haben erfahrungsgemäß in beiden Bereichen Defizite.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: jetzt sollen nicht nur die Akten ausgewertet werden, sondern auch noch die Patienten befragt werden.
Richtig - das gehört dazu. - Jegliche Information zur Sache ist wichtig.

Womöglich auch noch die Putzfrau befragen, vielleicht kann die auch noch ein paar Anekdoten beisteuern. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Diese Befragung hast du gegenüber Janina noch vor kurzem empört abgelehnt.
Bitte WAS? - Bitte Zitat. --- Was hast Du denn DA wieder völlig falsch verstanden? (Restrisiko: Ich habe irgendwo ein "nicht" vergessen - aber das möchte ich jetzt wissen)

Hast du zu meiner Überraschung getan, wo ich noch dachte: hat er es nicht verstanden oder ist er doch noch vernünfigt geworden. :lol:

Janina hat geschrieben:
An der Konversion ist nur interessant, dass hier eine Ärztin Einblick in die Abgründe der Esoterik hat. Wichtig war das Zustandekommen von "Studien", die angeblich die HP bestätigt hätten. Die bestehen allen Ernstes aus Befragung der Patienten nach ihrem Erfolgsgefühl. Und das wars. Ist sowas nicht erschütternd?

Darauf closs:
Ja - das ist zu wenig.

Und jetzt will der closs mal wieder nichts davon wissen. Aber das kennen wir ja inzwischen.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das und noch vieles mehr kann man mit RCTs noch viel besser.
Welche RCTs gibt es mit einem müller-ähnlichen Fall?

Wenn es neben Globuli keine anderen Behandlungen und Therapien gab, ist jede qualitativ hochwertige Studie geeignet, Globuli als Placebo zu entlarven.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Da gute Studien zumindest eine Teilmenge der "Wirklichkeit" sind, reicht das.
Allenfalls auf Vereinbarungsebene. (Ich habe immer mehr Zweifel, ob Du weißt, was eine Teilmenge ist - guckst Du wik)

Was verstehst du nicht an Teilmenge. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Fr 3. Aug 2018, 16:31

sven23 hat geschrieben:Und warum faselst du dann immer von Modellen?
Weil wir hier von Wissenschaft sprechen.

sven23 hat geschrieben:Ziel muss die Verfasserintention bleiben
Klar ist das das Ziel - aber ein Profi weiß, dass ihm IMMER die eigene Hermeneutik in die Quere kommt. - Davon abgesehen: Das Ziel der kanonischen Exegese ist NICHT primär die Verfasserintention, sondern Jesu Intention. - Mit anderen Worten: Es kann bei Untersuchungen unterschiedliche Zielsetzungen geben.

sven23 hat geschrieben:Warum schreibst du dann, den Verfasser mißzuverstehen sei unvermeidlich?
Weil es so ist.

sven23 hat geschrieben:Das kann zwar passieren, sollte aber nicht davon abhalten, dies zu vermeiden.
Richtig.

sven23 hat geschrieben:Der Forschung geht es um die ursprüngliche Bedeutung eines Textes, Kanonikern um die Bedeutung/Umdeutung, die spätere Generationen in die Texte hinein interpretiert haben. Schon vergessen?
Und wie - ich versuche immer, Falsches schnell zu vergessen.

sven23 hat geschrieben:Also halten wir fest: es ist nicht "normal", wenn man mal eben die Hermeneutik wechselt und aus einer Milliarden Jahre alten Erde eine junge Erde macht.
Es ist normal, dass man aus Sicht verschiedener Hermeneutiken denken kann - es ist ebenfalls normal, dass man im Sinne dieser Hermeneutiken argumentiert - es ist NICHT normal (hoffe ich zumindestens), dass man dabei Wirklichkeit "macht". Denn damit würde man einmal mehr hermeneutische/methodische ERgebnisse zu Wirklichkeit befördern.

Selbstverständlich ist eine von verschiedenen Hermeneutiken näher an der Wirklichkeit dran (in diesem Fall hier ist es recht eindeutig) - aber dies zu beurteilen, ist oft NICHT einfach bis unmöglich.

sven23 hat geschrieben:mir wäre nicht bekannt, dass die Forschung auf solche Zirkelschlüsse zurückgreift
Sie hat ihre eigenen, anderen Vorannahmen - bspw.: Wir untersuchen Jesus nur so, als sei er nur Mensch.

sven23 hat geschrieben:Natürlich, die ersten wissenschaflich, die anderen glaubensideologisch. Das ist aber nichts neues.
Für Dich nicht - aber es ist in dieser Formulierung halt falsch.

sven23 hat geschrieben:Warum tust du es dann ständig?
Weil ich vermeiden will, dass "methodische Ergebnisse" kategorial mit "Wirklichkeit" gleichgesetzt werden.

sven23 hat geschrieben:Und dann implizierst du noch, dass Wissenschaft nun gar nichts mit dieser ontischen Wirklichkeit zu tun haben könne.
Nein - das war nie meine Formulierung. - Du trägst wieder mal offensiv Deine Irrnis vor.

sven23 hat geschrieben:Sie kann idealerweise sogar eine echte Teilmenge sein, wenn man methodisch sauber gearbeitet hat und die Ergebnisse vernünftig begründen kann.
1) Sie KANN in der Tat im Einzelfall eine Teilmenge sein.
2) Das hat nichts mit Deiner Begründung zu tun. - Die beste RCT ist eine Fata Morgana, wenn der zugrundeliegende Studienaufbau falsch ist.

sven23 hat geschrieben:Hat er das? Zitat?
Guck selber. - Wenn Du EINEN der vielen Beiträge Antons gelesen hast, hast Du gemerkt, dass es so ist.

sven23 hat geschrieben:In der Praxis gibt es selten so große Spreizungen.
Wenn man einmal Aspirin unters Kopfkissen legt und dann oral einnimmt, gibt es größere Spreizungen - versuche doch nicht ständig, Dich zu drücken. --- Du bist wie der Rechtsanwalt, der eine Verhandlung wegen eines ziemlich offensichtlichen Mordes wegen Formfehler abwenden will.

sven23 hat geschrieben:Und natürlich hast du schon wieder "vergessen", dass kein Modell benötigt wird. Warum wiederholst du immer den gleichen Müll?
Du bist wieder mal überfordert und lebst dies offensiv aus.

Man braucht in der Tat kein Modell, wenn man etwas positiv messen kann. - Man stellt ein Thermometer in die Pampa und guckt am nächsten Tag: 40° - heute waren es 37°. - Wirkung der Sonne gemessen - bravo.

Aber Du brauchst ein Modell, wenn Du wissen willst, WIE Du etwas messen kannst, was Du bisher nicht messen konntest - genau das ist der Fall bei HP. --- Das heißt NICHT, dass man damit eine HP-Wirkung messen MUSS - aber es ist die einzige Chance, sie zu messen, falls es eine gibt. - Warum das in diesem Fall so ist, wurde mehrfach vorgetragen.

Kleiner selbstkritischer Hinweis: Mir ist noch nicht ganz die Trennlinie klar zwischen "Wirkungs-Modell" ("HP wirkt unter folgenden anamnetischen Voraussetzungen und bei folgendem Heilungsbegriff") und "Studien-Modell" ("Wie baue ich eine Studie auf, damit man den anamnetischen Voraussetzungen und dem folgenden Heilungsbegriff gerecht wird").

sven23 hat geschrieben:Quelle: Aerzteblatt.de
Du zitierst ständig eine raumgreifende, inhaltlich richtige Aussage, die mit der eben angesprochenen Problematik nichts zu tun hat. - So wird bspw. NICHT darauf eingegangen, wie man merkt, aus welchen Gründen eine Wirkung NICHT festgestellt wird. ... Dein Zitat geht untendurch - längst gegessen. - Die Musik spielt woanders.

sven23 hat geschrieben:Du hast behauptet, Globuli ließen sich nicht überprüfen, weil kein Wirkstoff drin sei und man kein Modell habe.
PHARMAKOLISCH stimmt das - aber selbstverständlich kann man eine Wirkung (falls vorhanden) bei entsprechendem Modell und entsprechendem Studienaufbau nachweisen. - Aber da gibt es halt Defizite - und vor allem: QUALITATIV gibt es noch keine überzeugenden Alternativ-Erklärungen für das, was rund um die HP passiert - Q-U-A-L-I-T-A-T-I-V.

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Re: Homöopathie V

Beitragvon sven23 » Fr 3. Aug 2018, 17:53

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und warum faselst du dann immer von Modellen?
Weil wir hier von Wissenschaft sprechen.

Weil du Münek in der Fussgängerzone suchst, brauchst du Wissenschaft, Modelle und Methodik?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ziel muss die Verfasserintention bleiben
Klar ist das das Ziel - aber ein Profi weiß, dass ihm IMMER die eigene Hermeneutik in die Quere kommt. - Davon abgesehen: Das Ziel der kanonischen Exegese ist NICHT primär die Verfasserintention, sondern Jesu Intention.

Die aber nur indirekt über die Texte zu identifizieren ist, die für authentisch gehalten werden. Was später hinzukam, hat schlechte Karten, zumal es den ursprünglichen Texten oft widerspricht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum schreibst du dann, den Verfasser mißzuverstehen sei unvermeidlich?
Weil es so ist.

Das wäre die Bankrotterklärung für jegliche historische Forschung. Aber so ist es ja nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Forschung geht es um die ursprüngliche Bedeutung eines Textes, Kanonikern um die Bedeutung/Umdeutung, die spätere Generationen in die Texte hinein interpretiert haben. Schon vergessen?
Und wie - ich versuche immer, Falsches schnell zu vergessen.

Tja, dann hast du schon wieder die Definition von Kanonik vergessen, auch das ist nichts neues. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also halten wir fest: es ist nicht "normal", wenn man mal eben die Hermeneutik wechselt und aus einer Milliarden Jahre alten Erde eine junge Erde macht.
Es ist normal, dass man aus Sicht verschiedener Hermeneutiken denken kann - es ist ebenfalls normal, dass man im Sinne dieser Hermeneutiken argumentiert - es ist NICHT normal (hoffe ich zumindestens), dass man dabei Wirklichkeit "macht". Denn damit würde man einmal mehr hermeneutische/methodische ERgebnisse zu Wirklichkeit befördern.

Eben, Glaubenshermeneutik kann kaum Anspruch auf "Wirklichkeit" erheben, es ist eben Glauben.

closs hat geschrieben:Selbstverständlich ist eine von verschiedenen Hermeneutiken näher an der Wirklichkeit dran (in diesem Fall hier ist es recht eindeutig) - aber dies zu beurteilen, ist oft NICHT einfach bis unmöglich.

Doch, doch, wenn man sauber arbeitet, geht das schon. Siehe der Konsens bei der Naherwartung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:mir wäre nicht bekannt, dass die Forschung auf solche Zirkelschlüsse zurückgreift
Sie hat ihre eigenen, anderen Vorannahmen - bspw.: Wir untersuchen Jesus nur so, als sei er nur Mensch.

Das ist kein Zirkelschluss, sondern notwendige Voraussetzung für historische Forschung. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich, die ersten wissenschaflich, die anderen glaubensideologisch. Das ist aber nichts neues.
Für Dich nicht - aber es ist in dieser Formulierung halt falsch.

Nö, wenn Kanonik wissenschaftlichen Ansprüchen genügen würde, hätte die päbstliche Bibelkommission diese liebend gerne zur Standardauslegung gemacht. Da ging aber nicht, weil man sich damit lächerlich gemacht hätte.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum tust du es dann ständig?
Weil ich vermeiden will, dass "methodische Ergebnisse" kategorial mit "Wirklichkeit" gleichgesetzt werden.

Wer setzt sie denn gleich? Wir hatten uns doch auf Teilmenge geeinigt, schon vergessen?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und dann implizierst du noch, dass Wissenschaft nun gar nichts mit dieser ontischen Wirklichkeit zu tun haben könne.
Nein - das war nie meine Formulierung. - Du trägst wieder mal offensiv Deine Irrnis vor.

Ja was denn nun? Teilmenge oder nicht?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sie kann idealerweise sogar eine echte Teilmenge sein, wenn man methodisch sauber gearbeitet hat und die Ergebnisse vernünftig begründen kann.
1) Sie KANN in der Tat im Einzelfall eine Teilmenge sein.
2) Das hat nichts mit Deiner Begründung zu tun. - Die beste RCT ist eine Fata Morgana, wenn der zugrundeliegende Studienaufbau falsch ist.

Ist er ja nicht. Du konntest noch nie zeigen, dass er falsch sein soll. Selbst deine Fachleute behaupten das nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Hat er das? Zitat?
Guck selber. - Wenn Du EINEN der vielen Beiträge Antons gelesen hast, hast Du gemerkt, dass es so ist.

Also wieder mal nicht. Wie gewohnt? :roll:
Ist dir eigentlich schon aufgefallen, dass du nie irgendwelche Zitate beibringen kannst, dagegen von anderen diese immer forderst?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der Praxis gibt es selten so große Spreizungen.
Wenn man einmal Aspirin unters Kopfkissen legt und dann oral einnimmt, gibt es größere Spreizungen - versuche doch nicht ständig, Dich zu drücken.

Das hat aber nichts mit seriösen Studien oder der medizinischen Praxis zu tun.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und natürlich hast du schon wieder "vergessen", dass kein Modell benötigt wird. Warum wiederholst du immer den gleichen Müll?

Man braucht in der Tat kein Modell, wenn man etwas positiv messen kann.

Auch ein negativer Befund ist ein aussagekräftiges Ergebnis. Das solltest du wissen.

closs hat geschrieben:Aber Du brauchst ein Modell, wenn Du wissen willst, WIE Du etwas messen kannst, was Du bisher nicht messen konntest - genau das ist der Fall bei HP.

Warum soll das Wie nicht klar sein? Du nimmst deine Globuli vom Homöopathen deines Vertrauens und entweder zeigt sich eine Wirkung oder nicht. Dazu wird kein Modell benötigt.

closs hat geschrieben:Kleiner selbstkritischer Hinweis: Mir ist noch nicht ganz die Trennlinie klar zwischen "Wirkungs-Modell" ("HP wirkt unter folgenden anamnetischen Voraussetzungen und bei folgendem Heilungsbegriff") und "Studien-Modell" ("Wie baue ich eine Studie auf, damit man den anamnetischen Voraussetzungen und dem folgenden Heilungsbegriff gerecht wird").

Ich glaube, auch das hatten wir schon mehrmals.
Die Patienten werden von HP-Fachleuten typisiert und jedem ein passendes Globuli zugewiesen. Verblindung und Randomisierung sind selbstredend und dann gehts los. Die Placebogruppe ist die Referenzgröße. Viel mehr ist gar nicht notwendig. Ein Wirkungsmodell wird nicht benötigt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Quelle: Aerzteblatt.de
Du zitierst ständig eine raumgreifende, inhaltlich richtige Aussage, die mit der eben angesprochenen Problematik nichts zu tun hat.

Doch, hat es. Es ist egal, ob du ein Medikament mit Wirkstoff oder ein Placebo nimmst, beides läßt sich überprüfen. Wäre auch noch schöner, wenn es anders wäre.

closs hat geschrieben:- So wird bspw. NICHT darauf eingegangen, wie man merkt, aus welchen Gründen eine Wirkung NICHT festgestellt wird.

Das ist zunächst mal egal. Placebos wirken nicht, weil kein Wirkstoff drin ist, also ein Scheinmedikament.
Das Globuli nicht über den Placebocharakter hinaus kommen, liegt der Verdacht nahe, dass es hier das gleiche ist. Andere plausible Gründe gibt es nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du hast behauptet, Globuli ließen sich nicht überprüfen, weil kein Wirkstoff drin sei und man kein Modell habe.
PHARMAKOLISCH stimmt das - aber selbstverständlich kann man eine Wirkung (falls vorhanden) bei entsprechendem Modell und entsprechendem Studienaufbau nachweisen. - Aber da gibt es halt Defizite - und vor allem: QUALITATIV gibt es noch keine überzeugenden Alternativ-Erklärungen für das, was rund um die HP passiert - Q-U-A-L-I-T-A-T-I-V.

Doch, die gibt es immer noch, schon wieder vergessen? :roll:

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Fr 3. Aug 2018, 20:04

sven23 hat geschrieben:Weil du Münek in der Fussgängerzone suchst, brauchst du Wissenschaft, Modelle und Methodik?
Nein - das war ein humorvolles Beispiel. :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

sven23 hat geschrieben:Die aber nur indirekt über die Texte zu identifizieren ist
Richtig.

sven23 hat geschrieben:die für authentisch gehalten werden
die für GEISTIG authentisch gehalten werden.

sven23 hat geschrieben:Das wäre die Bankrotterklärung für jegliche historische Forschung. Aber so ist es ja nicht.
Das ist Selbsttäuschung. - Nimm mal Kubitza (dies ist ein unfaires Beispiel, weil er wirklich ideologisch über alles Mögliche hinausschießt - aber trotzdem dieses Beispiel, weil es besonders deutlich ist): Kubitza KÖNNTE meinen, er gebe die Verfassermeinung authentisch wieder - meinst Du wirklich, es gäbe dazu keine anderen Deutungs-Möglichkeiten (auf Basis identischer Quellenlage)?

sven23 hat geschrieben:dann hast du schon wieder die Definition von Kanonik vergessen
Das ist doch "Deine" Definition - die etwas nüchternere seht bspw in wik:
"Die Kanonische Exegese (Kanonische Bibelexegese oder Kanonische Schriftauslegung) ist ein hermeneutischer Zugang zur Bibel, der die einzelnen Bibeltexte primär im Kontext des gesamten Bibelkanons interpretiert. Sie ist eine christlich-theologische Bibelexegese, die in Jesus Christus den Schlüssel der ganzen Bibel sieht und von ihm her den Bibelkanon in seiner geschichtlich-kirchlich gewordenen Gestalt als Einheit betrachtet. Dementsprechend interessiert sie sich weniger für die Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte und das historische Umfeld, in dem sie geschrieben wurden, somit ist sie ein synchroner Bibelzugang".

sven23 hat geschrieben:Glaubenshermeneutik kann kaum Anspruch auf "Wirklichkeit" erheben, es ist eben Glauben.
ALLES ist in diesem Sinne "Glaubens-Hermeneutik" - auch die Historisch-kritische Exegese" - alles andere wäre Selbsttäuschung.

sven23 hat geschrieben:Doch, doch, wenn man sauber arbeitet, geht das schon.
Falsch - sauberes Arbeiten ist zwar notwendige Voraussetzung, aber bei weitem keine hinreichende.

sven23 hat geschrieben:Das ist kein Zirkelschluss, sondern notwendige Voraussetzung für historische Forschung.
Das ist doch gerade die "Glaubens-Hermeneutik" dieses Ansatzes. - Nichts dagegen, da nicht vermeidbar - aber man kann doch nicht so tun, als sei es vermeidbar.

sven23 hat geschrieben:wenn Kanonik wissenschaftlichen Ansprüchen genügen würde, hätte die päbstliche Bibelkommission diese liebend gerne zur Standardauslegung gemacht.
Die Argumentation ist eine andere: Da die Historisch-kritische Exegese IN BEZUG AUF RELIGIÖSE FRAGEN apriorifrei ist, wird sie als Basis für die darauf folgende Deutung im Sinne von Apg. 8,30 herangezogen. - Aber das heißt doch nicht, dass die Historisch-kritische Exegese keine eigene Hermeneutik hat.

sven23 hat geschrieben:Ja was denn nun? Teilmenge oder nicht?
MEthodische Ergebnisse können authentisch zur "Wirklichkeit" sein (und sind es vermutlich auch meistens) und koinzidieren in diesem Fall mit der Wirklichkeit. - Für den Fall, dass dies so ist, ist dieser Einzel-Fall "Teilmenge". - Aber die Summe aller methodischen Ergebnisse ist zum Teil authentisch zur Wirklichkeit und zum Teil NICHT - ergo ist die Summe aller methodischen Ergebnisse als Ganzes NICHT eine Teilmenge der Wirklichkeit. - WÄRE es so, gäbe es kein methodisches Ergebnism, das NICHT authentisch zur Wirklichkeit wäre - so ist es aber nicht. ----- Puhhhhh :|

Mal ehrlich: Wusstest Du das oder hattest Du eine andere Vorstellung von dem, was "Teilmenge" ist?

sven23 hat geschrieben:Wir hatten uns doch auf Teilmenge geeinigt, schon vergessen?
Guck mal in wik, was eine Teilmenge ist.

sven23 hat geschrieben:Du konntest noch nie zeigen, dass er falsch sein soll.
Zirkelschluss. - Man müsste es methodisch zeigen, dass es anerkannt ist. :lol: --- Das ist wie bei den Autos, die auf der Straße 20% mehr verbrauchen, was man aber nur auf dem Prüfstand überprüfen darf, wo es natürlich wieder 0% sind.

sven23 hat geschrieben:Also wieder mal nicht. Wie gewohnt?
Richtig - hier geht es um Dinge, die Anton x-mal gesagt hat UND die Du gelesen haben musst.

sven23 hat geschrieben:Das hat aber nichts mit seriösen Studien oder der medizinischen Praxis zu tun.
Das war - wie so oft - ein offensichtlichstes Beipsiel dafür, worum es geht - damit es jeder merkt. - Breche dieses Beispiel runter, dann kommst Du eventuell :angel: zum ERgebnis, dass bei der HP etwas Ähnliches sein KÖNNTE. :angel:

sven23 hat geschrieben:Auch ein negativer Befund ist ein aussagekräftiges Ergebnis. Das solltest du wissen.
Ähm - ja. - Es ist ein Ergebnis, demnach man etwas nicht bestätigen kann.

"Kann Sven Klavier spielen?" - #Sven in Raum, Klavier in Raum, der Raum ist gespickt mit Mikrophonen' - Nach 24 Stunden wurde kein einziger diesbezüglicher Ausschlag gemessen: "Wir können nachweisen, dass wir die Behauptung 'Sven spielt Klavier' nicht bestätigen können".

Aber heißt das, dass er nicht spielen kann? - Vielleicht hat er die ganze Zeit gepennt und deshalb nicht gepsielt - vielleicht hatte das Klavier eine Stummschaltung (gibt es wirklich), bei der man nichts hört. - Nein, wir haben NICHT nachgewiesen, dass er nicht spielen kann, sondern dass wir sein Spiel nicht bestätigen können. - Jetzt sage bitte nicht, dass das für Dich dasselbe sei. :devil:

sven23 hat geschrieben:Warum soll das Wie nicht klar sein? Du nimmst deine Globuli vom Homöopathen deines Vertrauens und entweder zeigt sich eine Wirkung oder nicht. Dazu wird kein Modell benötigt.
* War die Anamnese richtig?
* Waren die Globuli richtig hergestellt?
* Ist es ein wirklich guter Homöopath?
* WANN soll sich Wirkung zeigen? - Zeitnah oder nach einer Entfiftung
* etc.

Muss alles wissenschaftlich berücksichtigt werden.

sven23 hat geschrieben:Die Patienten werden von HP-Fachleuten typisiert und jedem ein passendes Globuli zugewiesen.
Das würde ich gerne mal von HP-Koryphäen überprüfen lassen.

sven23 hat geschrieben:Es ist egal, ob du ein Medikament mit Wirkstoff oder ein Placebo nimmst, beides läßt sich überprüfen.
Klar - ich schlage Dir auf den Kopf - läßt sich überprüfen. - Ich schlage knapp vorbei: Lässt sich NICHT überprüfen.

S.o.: Klavier-Beispiel: "Wir können nachweisen, dass wir die Behauptung 'Sven spielt Klavier' nicht bestätigen können" - mehr ist nicht.

sven23 hat geschrieben:Das Globuli nicht über den Placebocharakter hinaus kommen, liegt der Verdacht nahe, dass es hier das gleiche ist.
Warum kommen sie dann aus Sicht der Betroffenen über Placebo-Wirkung hinaus? - Die Anekdoten-Erklärung ist arg dürftig, weil dann "Anekdoten" herbeiführbar wären - widerspricht das nicht dem Sinn des Wortes "Anekdote"?

sven23 hat geschrieben:Doch, die gibt es immer noch, schon wieder vergessen? :roll:

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung
:lol: :lol: :lol: Du nennst es also "qualitativ", wenn man nachweist, dass man es qualitativ nicht kann.


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