Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

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piscator
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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von piscator » Mi 27. Jun 2018, 13:47

closs hat geschrieben:
piscator hat geschrieben:Ich gehe mal davon aus, das du textllfreie Bereiche in den hiesigen Badeanstalten nicht kennst, sonst würdest du wissen, dass da nicht nur Paare hingehen und das Ganze absolut nichts mit Sex oder Erotik zu tun hat.
Was hat das mit der Schamschwelle von jungen Frauen zu tun? - Eine Frau fühlt sich nackt auch dann nackt, wenn es NICHT mit Sex oder Erotik zu tun hat.
Es gibt Menschen, zu denen auch ich gehöre, die sich im textilfreien Bereich von Badeanstalten einfach wohl fühlen. Und da treffe ich auf Gleichgesinnte, die sich auch gerne mal ohne Klamotten bewegen. Wer das nicht teilt, muss da nicht rein. Wenn man jemand mal reinschnuppern möchte, ist das kein Problem. Zum Problem wird es, wenn außen im Badebereich Frauen im Burkini sitzen und deren jüngere männliche Begleiter - immer im Rudel - unverblümt gaffen kommen und sich nicht, wie es üblich ist, ausziehen. Und dann kann es durchaus sein, dass einem dieser Wixxer per Ohrfeige die kulturell-geistige Orientierung so richtig durcheinander kommt.
piscator hat geschrieben:Als gegenüber den Orientalen geistig zurückgebliebener deutscher Saunagänger frage ich mich dagegen, was diese Typen angezogen (!) in der Sauna zu suchen haben.
Neulich hat Samu Haber (ein in Deutschland bekannter Finne) sich in "Inas Nacht"sehr gewundert, dass sich wildfremde Deutsche in der Sauna nackt ausziehen - in Finnland täte man das nur und MANCHMAL unter sehr guten Freunden, aber gegenüber Fremden nie. - Samu ist KEIN Moslem.
Und was hat das mit den hiesigen Verhältnissen zu tun? Gar nichts. Saunaregeln sind ländertypisch, den Saunagängern ist das bekannt.Wenn ich nach Finnland gehe, ziehe ich mir in der Sauna etwas an. Im Gegensatz zu manchen deiner verehrten Moslems achte ich die Regeln des Gastlandes. Aber ich vermute mal, dir wäre es lieber, wir würden in der Sauna Kleidung tragen, damit geistig-kulturell extrem hoch entwickelte Moslems keine Erektion bekommen, wenn sie da - natürlich ganz aus Versehen :lol: - reinplatzen. :lol:
...
Ich hoffe doch schwer, das man in deinem bayrischen Wohnort keine männliche und weibliche Unterwäsche auf einer gemeinsamen Wäscheleine zum Trocknen aufhängt :lol: Nur so wegen der Schamgrenze :|
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closs
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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von closs » Mi 27. Jun 2018, 16:45

PeB hat geschrieben: von anderen ethnischen Minderheiten - beispielsweise der japanischen - hörst du relativ wenig.
Stimmt - weil es eine Mini-Minderheit ist. - Wenn, dann müsste man mit Russland-Deutschen vergleichen - da gibt es in Ballungs-Zentren sicherlich ebenfalls Ghettos, aber man ist halt orthodox - das ist weltanschaulich näher an unserer Kulturgeschichte.

Andererseits: Würde man dort genauso hingucken wie bei den Muslims, müsste man auch da sämtliche Vorurteile (ob sie zutreffend sind oder nicht) auspacken: Trinkerfamilien, Mann schlägt Frau, Frau hat dem Mann willig zu sein, etc. - Nebenbei: Zwei meiner Söhne sind mit russlanddeutschen Frauen verheiratet - ich habe also KEINE Vorurteile gegenüber Russlanddeutschen (falls jemand auf die Idee käme). ;)

Aber da guckt man nicht hin, weil dieses Thema zur Zeit nicht gehyped ist.
PeB hat geschrieben:Ich bezweifle die These, dass der Fokus durch eine verschwörerische Anti-Islam-Lobby gesetzt wurde.
Glaube ich ebenfalls nicht - es ist viel massen-dynamischer, also tendenziell bewusstlos. - Da hat sich im großen Kontext etwas aufgebaut und wird medial derart hochgekocht, dass jeder mitredet.

Gerade diese Woche steht ein Artikel in der ZEIT (Chr. Lauer), der dementsprechend die deutsche Mediengesellschaft unter die Lupe nimmt - ein Ergebnis: Talkshows und Medienberichte werden zunehmend unter Showaspekten ausgerichtet - noch mehr: Je mehr über etwas geredet wird, desto mehr wird "gemeint" (an sich logisch) - daraus entsteht die Gefahr der Prolokratie.
PeB hat geschrieben:Ich vermute eher, es hat etwas mit dem Wunsch islamischer Gemeinden zu tun, Sonderrechte einzufordern. (übrigens habe ich mir sagen lassen, dass auch Maggi jetzt halal ist)
"Halal" ist kategorial dasselbe wie "kosher" - bei den Juden würde keiner auf die Idee kommen, ihnen das Recht auf koscheres Essen streitig zu machen (was auch richtig so ist).
piscator hat geschrieben: Und da treffe ich auf Gleichgesinnte, die sich auch gerne mal ohne Klamotten bewegen. Wer das nicht teilt, muss da nicht rein.
Sehe ich genauso - deshalb fordert man doch seitens der Moslems separate Schwimmbäder. - Das geht natürlich nicht überall - aber in Brennpunkten (meinetwegen Neukölln) verstehe ich das.
piscator hat geschrieben:Zum Problem wird es, wenn außen im Badebereich Frauen im Burkini sitzen und deren jüngere männliche Begleiter - immer im Rudel - unverblümt gaffen kommen und sich nicht, wie es üblich ist, ausziehen.
Deshalb sollte man FKK- und Normal-Bade-Bereich abtrennen (ist ja auch üblich).

Außerdem: Darum geht es doch nicht - es geht darum, ob man muslimische Frauen zwingen kann, ihre Schamgrenzen zu verschieben, weil sich Deutschland dementsprechend entwickelt hat.
piscator hat geschrieben: Aber ich vermute mal, dir wäre es lieber, wir würden in der Sauna Kleidung tragen, damit geistig-kulturell extrem hoch entwickelte Moslems keine Erektion bekommen, wenn sie da - natürlich ganz aus Versehen :lol: - reinplatzen. :lol:
Mir selber ist das komplett egal - mir geht es um die Umsetzung dessen, was man freiheitliche Gesellschaftsordnung nennt. - Damit ist aus meiner Sicht NICHT gemeint, dass sich die Minderheit der Mehrheit in ihrem Verhalten anpasst.

Was die Mehrheit angeht: Natürlich kann und soll sie mit sich tun, was sie will - die Frage ist, ob sie ihre Mehrheitshaltung von Minderheiten fordern darf.
piscator hat geschrieben:Ich hoffe doch schwer, das man in deinem bayrischen Wohnort keine männliche und weibliche Unterwäsche auf einer gemeinsamen Wäscheleine zum Trocknen aufhängt
SChon dieselbe Leine, aber an verschiedenen Tagen. :lol: - WENN es Muslime so machen würden, geht es uns nichts an.

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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von piscator » Mi 27. Jun 2018, 19:34

closs hat geschrieben:Sehe ich genauso - deshalb fordert man doch seitens der Moslems separate Schwimmbäder. - Das geht natürlich nicht überall - aber in Brennpunkten (meinetwegen Neukölln) verstehe ich das.
Dann sollen die ihre Halal-Schwimmhalle bauen, aber nicht mit öffentlichen Mitteln. Und ich bin sicher, dass die normalem Moslems dafür kein Verständnis hätten.
Deshalb sollte man FKK- und Normal-Bade-Bereich abtrennen (ist ja auch üblich).
Schön, dass du das erkannt hat. Und jetzt mach den zweiten Schritt und verstehe, dass in diesem Sauna-Bereich niemand was suchen hat, der dort nicht hingehört. Und wenn er zwanzigmal Moslem, Feueranbeter, Buddhist oder Pastafari ist.
Außerdem: Darum geht es doch nicht - es geht darum, ob man muslimische Frauen zwingen kann, ihre Schamgrenzen zu verschieben, weil sich Deutschland dementsprechend entwickelt hat.
Diese Frauen sollten selbst darauf kommen, dass Burkinis und normale Badeanzüge nichts mit Scham zu tun haben, sondern mit der offenen Präsentation einer fundamentalistischen Religion.
Mir selber ist das komplett egal - mir geht es um die Umsetzung dessen, was man freiheitliche Gesellschaftsordnung nennt. - Damit ist aus meiner Sicht NICHT gemeint, dass sich die Minderheit der Mehrheit in ihrem Verhalten anpasst.
In unserer Gesellschaft werden Minderheiten gehört und geschützt, das ist mit unsere Stärke. Und es gibt genügend Beispiel in unser Geschichte, wo sich gezeigt hat, dass Minderheiten unsere Gesellschaft vorangebracht haben.
Allerdings hat das auch Grenzen. Frage einen Staatsrechtler.
Was die Mehrheit angeht: Natürlich kann und soll sie mit sich tun, was sie will - die Frage ist, ob sie ihre Mehrheitshaltung von Minderheiten fordern darf.
Ja, das darf sie durchaus. Auch hier wieder der Verwies auf einen Staatsrechtler.
piscator hat geschrieben:Ich hoffe doch schwer, das man in deinem bayrischen Wohnort keine männliche und weibliche Unterwäsche auf einer gemeinsamen Wäscheleine zum Trocknen aufhängt
Schon dieselbe Leine, aber an verschiedenen Tagen. :lol: - WENN es Muslime so machen würden, geht es uns nichts an.
Ich denke mal, dass du dies mit Sicherheit als Zeichen der überlegenen geistig-kulturellen Orientierung der Moslems kund tun würdest. :lol:
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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von closs » Mi 27. Jun 2018, 20:00

piscator hat geschrieben:Dann sollen die ihre Halal-Schwimmhalle bauen, aber nicht mit öffentlichen Mitteln.
Nachdem Muslims aufgrund ihres Glaubens in Deutschland von jeglicher Steuer befreit sind, kann man Dir nur zustimmen. :devil:
piscator hat geschrieben:Und jetzt mach den zweiten Schritt und verstehe, dass in diesem Sauna-Bereich niemand was suchen hat, der dort nicht hingehört.
Wer entscheidet, wer wohin gehört? - Ist Komplett-Nacktsein in deutschen Saunen vorgeschrieben? - Von Finnland weiß ich, dass es dort NICHT vorgeschrieben ist, Badebekleidung anzuziehen, die meisten es aber tun. - Geht man dort nackt rein, wird man angeguckt wie jemand hier, der/die mit Badebekleidung reingeht - aber verboten ist es nicht.
piscator hat geschrieben:Diese Frauen sollten selbst darauf kommen, dass Burkinis und normale Badeanzüge nichts mit Scham zu tun haben, sondern mit der offenen Präsentation einer fundamentalistischen Religion.
Das ist falsch - natürlich ist das Schamgefühl der eigentliche Grund bei ihnen.
piscator hat geschrieben:Allerdings hat das auch Grenzen. Frage einen Staatsrechtler.
ICh glaube nicht, dass ein Staatsrechtler die Frage ernst nimmt, ob man aus Mehrheitsgründen Muslime nötigen oder zwingen kann, statt Burkini Bikini anzuziehen. - Im Gegenteil fände ich es bedenklich, wenn sich hier die Mehrheit das Recht nehmen würde, dies für die Minderheit zu entscheiden.

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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von PeB » Mi 27. Jun 2018, 20:23

closs hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Ich bezweifle die These, dass der Fokus durch eine verschwörerische Anti-Islam-Lobby gesetzt wurde.
Glaube ich ebenfalls nicht - es ist viel massen-dynamischer, also tendenziell bewusstlos. - Da hat sich im großen Kontext etwas aufgebaut und wird medial derart hochgekocht, dass jeder mitredet.
Kann man so ausdrücken, wenn man es negativ darstellen möchte.
Man kann aber auch sagen, dass ein Großteil der Mehrheitsgesellschaft diese Form der Einwanderungspolitik inzwischen ablehnt. Klingt freundlicher. ;)
closs hat geschrieben:"Halal" ist kategorial dasselbe wie "kosher" - bei den Juden würde keiner auf die Idee kommen, ihnen das Recht auf koscheres Essen streitig zu machen (was auch richtig so ist).
Maggi ist nicht koscher - aber halal.
Wir bauen keine Synagogen - aber Moscheen.
Wir diskutieren nicht über jüdischen Religionsunterricht - aber über Islamunterricht.
Wir reden nicht über die Kippa - aber über Kopftücher.
Wir erfahren nichts über Wahlkampf in Israel - aber in der Türkei.
Wir haben nicht in jeder Talkrunde einen jüdischen Experten - aber einen islamischen.
Wir hören nichts über palästinensische Gewalt - aber über israelische.
etc.
Es kommt immer darauf an, welche gesellschaftliche Gruppe sich in den Vordergrund drängt.
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von closs » Mi 27. Jun 2018, 21:34

PeB hat geschrieben:Man kann aber auch sagen, dass ein Großteil der Mehrheitsgesellschaft diese Form der Einwanderungspolitik inzwischen ablehnt.
Stimmt - aber WARUM? - In Bayern (!!!) haben sich die Leute 2016 beschwert, dass niemand mehr kommt, nachdem sie soviel Infrastruktur aufgebaut haben - fast nur Ehrenamtliche und meistens CSU-ler.

Übrigens: Mit unserem Landratsamt habe ich beste Erfahrungen bei "meinen" Flüchtlingen gemacht - aktiv, großzügig, menschlich. - Das sind nicht "die Leute", sondern das ist eine aufgebauschte öffentliche Meinung (mit "öffentliche Meinung" meine ich "gemachte öffentliche Meinung").
PeB hat geschrieben:Es kommt immer darauf an, welche gesellschaftliche Gruppe sich in den Vordergrund drängt.
Nein - die thematisiert WIRD. - Und dazu kommt in der Tat noch was anderes:

Juden sind in der Regel sehr europäisch formatiert - Moslems nicht. --- Darf man deshalb zwischen beiden Gruppen rechtstaatliche Unterschiede machen?

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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von piscator » Do 28. Jun 2018, 12:01

closs hat geschrieben:Wer entscheidet, wer wohin gehört? - Ist Komplett-Nacktsein in deutschen Saunen vorgeschrieben? - Von Finnland weiß ich, dass es dort NICHT vorgeschrieben ist, Badebekleidung anzuziehen, die meisten es aber tun. - Geht man dort nackt rein, wird man angeguckt wie jemand hier, der/die mit Badebekleidung reingeht - aber verboten ist es nicht.
Ganz einfach. In Badeanstalten, wie dem Leuze in Stuttgart oder der bekannten Therme in Erding, gibt es textilfreie Bereiche, die gekennzeichnet sind, dort bewegt man sich ohne Badekleidung, aber je nach Bedarf mit Handtuch um die Hüften oder einen Bademantel. Das Ganze regelt die Hausordnung. Da gibt es nichts zu diskutieren, wer sich nicht daran hält, hat keinen Zutritt oder fliegt raus. Egal ob Christ oder Moslem.
Das ist falsch - natürlich ist das Schamgefühl der eigentliche Grund bei ihnen.
Was du als Schamgefühl bezeichnest, nenne ich verklemmt oder abartig. Geht mal nach Nordafrika und schaue die die jungen Männer an, ohne Zukunft und meisten noch sexuell frustriert. Aus meiner Sicht verursacht durch die seltsame Sexualethik und die familiären Strukturen, die du so hoch lobst.
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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von closs » Do 28. Jun 2018, 13:00

piscator hat geschrieben: In Badeanstalten, wie dem Leuze in Stuttgart oder der bekannten Therme in Erding, gibt es textilfreie Bereiche, die gekennzeichnet sind, dort bewegt man sich ohne Badekleidung, aber je nach Bedarf mit Handtuch um die Hüften oder einen Bademantel. Das Ganze regelt die Hausordnung. Da gibt es nichts zu diskutieren, wer sich nicht daran hält, hat keinen Zutritt oder fliegt raus.
Absolut richtig - wenn es zwei Bereiche gibt, ist jeder verpflichtet, sich daran zu halten. - Ich dachte die ganze Zeit, es geht um Saunas, wo es nur EINEN Bereich gibt.
piscator hat geschrieben:Was du als Schamgefühl bezeichnest, nenne ich verklemmt oder abartig.
Sehe ich anders - so was gibt es wirklich.

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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von piscator » Do 28. Jun 2018, 13:20

Ich frage mich manchmal, warum einzelne Katholiken problemlos ohne irgendwelche Sonderrechte einzufordern in Deutschland in einem rein protestantischen Umfeld wohnen können und sich wohlfühlen, andersrum ist natürlich auch Usus.

Liegt das vielleicht daran, dass jeder seine Religion so lebt wie er will und seinen Mitmenschen das nicht unbedingt bei jeder Gelegenheit kund tun muss? Selbst die Zeugen Jehovas schaffen es, ohne den Wachturm unter Arm ihre Einkäufe bei LIDL oder REWE zu erledigen.

Ein Teil der Moslems ist anscheinend nicht dazu in der Lage, siehe Kopftuch, Hijab und Burka. Okay, ich habe ich gelernt, dass dies nichts mit der Religion zu tun hat, sondern ein Symbol höchster Kultur oder fortgeschrittener geistiger Orientierung ist.
Und da wir Einheimischen keine Kultur und schon gar keine geistige Orientierung haben, bleibt uns nichts anderes übrig, als das ehrfurchtsvoll zu bestaunen, denn verstehen können wir das nicht (mit Ausnahme von Novalis und Closs natürlich).

Nun habe ich mir überlegt, inwieweit ich das übernehmen kann. Ich könne meine Frau zwingen, nur mit einen 1 Meter großen Holzkreuz unter dem Arm aus dem Haus zu gehen, aber das wäre falsch, denn ein Kreuz ist im Gegensatz zu einem Kopftuch ein religiöses Symbol.

Was könnte ich statt dessen nehmen, um dem geforderten kulturellen Anspruch genüge zu tun?

Als Schwabe vielleicht eine symbolische Maultasche am Revers? Selbst auf die Gefahr hin, dass das darin enthaltene Schweinefleisch Moslems bis aufs Blut beleidigen würde? Oder einen Becher Most oder einen Teller Spätzle?
Schwierig. Gut ich könnte auf unsere Vergangenheit hinweisen, auf die Gräuel des 30 jährigen Kriegs, unsere Erfahrungen daraus und die Lehren die wir hinsichtlich religiöser Toleranz gezogen haben. Auch darauf, dass wir trotz WK I und WK heute geachtete Mitgelder der Weltgemeinschaft sind? Dass wir jede Menge Flüchtlinge aufgenommen haben?

Aber aus Sicht der Moslemversteher zählt das anscheinend alles nichts, denn ein schlichtes Kopftuch oder ein Burkini scheinen eine bessere Welt zu symbolisieren. :shock:
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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von piscator » Do 28. Jun 2018, 13:31

closs hat geschrieben:
piscator hat geschrieben:Was du als Schamgefühl bezeichnest, nenne ich verklemmt oder abartig.
Sehe ich anders - so was gibt es wirklich.
Nun, selbst der Papst wurde unbekleidet geboren und Jesus mit Sicherheit auch. Von Mohammed weiß ich es nicht, aber da er laut Koran Mensch ist, war er sicher bei seiner Geburt auch nackt.

Es gibt ein natürliches Schamgefühl, das mit Nacktheit nichts zu tun hat. Was wir oft unter Schamgefühl verstehen, ist den gesellschaftlichen Umständen geschuldet, unter den wir aufgewachsen sind.

Wenn eine Muslima ein anderes Schamgefühl hat als wir, ist das verständlich und erfordert unsere Rücksichtnahme. Das bedeutet aber nicht, dass wir an einen Ort, an dem wir uns frei fühlen, wie in einer Badeanstalt oder in der Sauna, es dulden müssen, dass Menschen, die eine andere Moralvorstellung als wir haben, diese unsere Freiheit einschränken oder stören müssen. In ein Bad oder eine Sauna gehe ich, weil ich mich da unter Gleichgesinnten bewegen kann, die aus dem üblichen Alltagstrott ausbrechen. Ein Burkini zerstört das.
Im übrigen kenne ich Freikirchler oder Katholiken, die aus sittlichen Gründen nie ins Freibad gehen würden. Das verstehe ich nicht, aber ich akzeptiere das. Warum müssen dann die wenigen fundamentalistischen Moslems dauernd Stress machen? Und warum springen wir dauernd übers Stöckchen?
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