Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

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Janina
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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von Janina » Do 28. Jun 2018, 13:34

piscator hat geschrieben:ch könne meine Frau zwingen, nur mit einen 1 Meter großen Holzkreuz unter dem Arm aus dem Haus zu gehen, aber das wäre falsch, denn ein Kreuz ist im Gegensatz zu einem Kopftuch ein religiöses Symbol.
Echt? Laut Söder nicht.

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closs
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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von closs » Do 28. Jun 2018, 13:45

piscator hat geschrieben:Es gibt ein natürliches Schamgefühl, das mit Nacktheit nichts zu tun hat. Was wir oft unter Schamgefühl verstehen, ist den gesellschaftlichen Umständen geschuldet, unter den wir aufgewachsen sind.
Würdest Du mit Deiner Frau öffentlich auf dem Marktplatz Geschlechtsverkehr haben? - Wenn nein, warum nicht: Weil Du ein natürliches Schamgefühl hast oder weil Du so sozialisierst bist?
piscator hat geschrieben:Das bedeutet aber nicht, dass wir an einen Ort, an dem wir uns frei fühlen, wie in einer Badeanstalt oder in der Sauna, es dulden müssen, dass Menschen, die eine andere Moralvorstellung als wir haben, diese unsere Freiheit einschränken oder stören müssen.
Absolut richtig. - Aber das kann doch nicht heißen, dass die Mehrheit das Recht hat, sich an allem zu stören. - Es ist ein Unterschied, ob ein Besucher mault, weil die Leute unbekleidet sind (das wäre "Störung") oder ob sie selber mit Badehose kommen (das wäre keine "Störung").
piscator hat geschrieben:Warum müssen dann die wenigen fundamentalistischen Moslems dauernd Stress machen? Und warum springen wir dauernd übers Stöckchen?
Müssen wir doch nicht. - Beide Seiten haben sich zurückzuhalten, was das passive Verhalten des anderen angeht - gegen aktives Verhalten ist vorzugehen).

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closs
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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von closs » Do 28. Jun 2018, 13:51

piscator hat geschrieben:Okay, ich habe ich gelernt, dass dies nichts mit der Religion zu tun hat, sondern ein Symbol höchster Kultur oder fortgeschrittener geistiger Orientierung ist.
Das solltest Du wieder verlernen, da das niemand sagt.
piscator hat geschrieben:Aber aus Sicht der Moslemversteher zählt das anscheinend alles nichts, denn ein schlichtes Kopftuch oder ein Burkini scheinen eine bessere Welt zu symbolisieren.
Überhaupt nicht - aber Deine Aussagen machen deutlich, was an Gedanken im Umlauf ist.

Es geht allein um das verfassungsmäßig garantierte Recht persönlicher Lebensgestaltung - egal ob man es kulturell, religiös oder fußballvereins-mäßig meint. - Leben und leben lassen.

Leute sollen sich so anziehen dürfen, wie sie wollen - Ausnahme: Burka. - Aber nicht DESHALB, weil sie ein religiöses Zeichen ist, sondern weil der Staat darauf bestehen kann (und aus meiner Sicht soll), dass Personen in der Gesellschaft identifizierbar sind - das geschieht über das Gesicht, das demgemäß freizuhalten ist. - Das gilt auch für Vermummte bei Demonstrationen.

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piscator
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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von piscator » Fr 29. Jun 2018, 10:12

closs hat geschrieben:
piscator hat geschrieben:Es gibt ein natürliches Schamgefühl, das mit Nacktheit nichts zu tun hat. Was wir oft unter Schamgefühl verstehen, ist den gesellschaftlichen Umständen geschuldet, unter den wir aufgewachsen sind.
Würdest Du mit Deiner Frau öffentlich auf dem Marktplatz Geschlechtsverkehr haben? - Wenn nein, warum nicht: Weil Du ein natürliches Schamgefühl hast oder weil Du so sozialisierst bist?
Würde ich in einer Gesellschaft aufwachsen, in der öffentlicher Geschlechtsverkehr Usus wäre, dann sicher. Ab er es geht hier nicht um Geschlechtsverkehr, sondern um Bademoden und da gibt es gewisse gesellschaftliche Konventionen an die man sich hält. Burkinis fallen da m.E. nicht darunter.
Absolut richtig. - Aber das kann doch nicht heißen, dass die Mehrheit das Recht hat, sich an allem zu stören.
Niemand stört sich an allem, was soll das?
- Es ist ein Unterschied, ob ein Besucher mault, weil die Leute unbekleidet sind (das wäre "Störung") oder ob sie selber mit Badehose kommen (das wäre keine "Störung").
Kein Mensch geht nackt in den Textilbereich im Leuze oder in der Therme in Erding, ebenso wie man nicht bekleidet in den textilfreien Bereich geht. Wer das tut, hat sich entweder verlaufen- was entschuldbar ist - oder hat etwas im Sinn, was nicht in Ordnung ist. Deine obige Aussage, dass Moslems in den textilfreien Bereich gehen würden, um sich zu entsetzen, wie deutsche Männer ihre Frauen präsentieren, will ich nicht kommentieren. :shock: Es geht hier einzig und alleine um den Burkini und den sehe ich nicht innerhalb der großen Bandbreite der üblichen Badebekleidung.
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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von closs » Fr 29. Jun 2018, 13:23

piscator hat geschrieben:Kein Mensch geht nackt in den Textilbereich im Leuze oder in der Therme in Erding, ebenso wie man nicht bekleidet in den textilfreien Bereich geht.
Da sind wir uns einig, wenn beide Bereiche alternativ zur Verfügung stehen - wenn nur EINE Sauna da ist, muss sie von beiden "Fraktionen" geteilt werden.

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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von piscator » Fr 29. Jun 2018, 14:14

closs hat geschrieben:
piscator hat geschrieben:Kein Mensch geht nackt in den Textilbereich im Leuze oder in der Therme in Erding, ebenso wie man nicht bekleidet in den textilfreien Bereich geht.
Da sind wir uns einig, wenn beide Bereiche alternativ zur Verfügung stehen - wenn nur EINE Sauna da ist, muss sie von beiden "Fraktionen" geteilt werden.
Nein. Da gibt es keine endlosen Diskussionen. Der Betreiber hat das Hausrecht und stellt Regeln auf. Sauna ist entweder textilfrei, was hier allgemein üblich ist oder - selten - mit Badekleidung.

Es gibt viele Einrichtungen, die einmal in der Woche oder im Monat einen textilfreien Tag haben. Da fliegt man mit Badehose sofort raus. Wenn man Pech hat, gibt's Hausverbot und eine Anzeige.

Dass junge Männer mal gucken kommen, muss man hinnehmen. Es gibt auch die alten Spanner, die sich gerne in diesen Bereichen rumtreiben. Das ist wirklich extrem unangenehm. Da ist dann die Aufsicht gefordert und in der Regel funktioniert das auch.

Und um das klar zustellen, Sex hat mit texilfrei primär nichts zu tun, auch FKK hat nichts mit Sex zu tun. Saunagänger oder FKK-ler sind keine Swinger, man grenzt sich hier streng ab.

Natürlich nehme ich im textilfreien Badebereich mein Mädel in den Arm und bin zärtlich zu ihr, es wäre auch seltsam, wenn ich da Abstand halten müsste. Aber es gibt eine ungeschriebene Grenze und die hält man ein.
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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von closs » Fr 29. Jun 2018, 14:27

piscator hat geschrieben: Der Betreiber hat das Hausrecht und stellt Regeln auf.
Wenn der HAUSHERR das so vorgibt "Only naked", ist die Sache ja eh klar. - IST das so? --- Einschränkung: Wenn eine Sauna vom Gemeinwesen getragen wird, ist die Frage, ob es diese Vorgabe geben darf.
piscator hat geschrieben:Es gibt viele Einrichtungen, die einmal in der Woche oder im Monat einen textilfreien Tag haben. Da fliegt man mit Badehose sofort raus.
Absolut korrekt - dann haben wir über Unterschiedliches gesprochen. - Mein Eindruck war, dass wir darüber reden, ob sich Saunagäste aus IHRER Gewohnheit daran stoßen dürfen, wenn jemand mit Badehose rein geht.
piscator hat geschrieben:Und um das klar zustellen, Sex hat mit texilfrei primär nichts zu tun, auch FKK hat nichts mit Sex zu tun.
Logisch.
piscator hat geschrieben:Aber es gibt eine ungeschriebene Grenze und die hält man ein.
Siehst Du - genau das ist der Punkt: Diese ungeschriebene Grenze ist in Finnland und der Türkei woanders als in Deutschland. - Noch mehr: Sie war auch in Deutschland vor 50 Jahren woanders als heute.

Kannst Du Dich noch dran erinnern, welchen Aufschrei es gab, als Ursula Andress 1962 mit einem Bikini erschien? - Damals war Deutschland in Bezug auf "Schamgrenze" in etwa da, wo heute die Türken sind - wertfrei gemeint. - Ob die Entwicklungen seitdem Fortschritt (aus unserer Sicht) oder Rückschritt (aus muslimischer Sicht) sind, spielt hier keine Rolle.

Wie soll Integration gelingen, wenn man die EIGENEN Entwicklungen (negativ wie positiv) der Mehrheitsgruppierung zum Maßstab dafür macht, wie sich kulturell anders fundierte Minderheits-Mitbürger entwickeln sollen? - Mein Eindruck: Wir sprechen gar nicht von Integration, sondern von Assimilierung.

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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von piscator » Fr 29. Jun 2018, 17:05

Frage: Wen interessieren die ungeschriebenen Gesetze, Sitten und Gebräuche in Finnland oder der Türkei? Antwort: Niemanden, es sei denn man bereist diese Länder oder möchte dort eingebürgert werden.

Wir haben hier Sitten und Gebräuche, die nicht plötzlich einfach so da waren, sondern sich langsam entwickelt haben und auch eine ständigen Veränderung unterliegen. Dazu gehört auch unser Umgang mit Sex, Nacktheit, Pornographie, Liebe, Partnerschaft, Homosexualität, Schwangerschaft, Verhütung usw.
Damit unterscheiden wir uns auch teilweise von unseren europäischen Nachbarn oder auch der USA, die zum Teil ein gänzlich anderes Verständnis dazu haben.

Aus meiner Sicht funktioniert unser unkomplizierter "freizügiger" Umgang mit diesen Dingen recht gut, vom Geschrei mancher fundireligiöser Gruppen mal abgesehen.
Warum sollen wir das alles aufs Spiel setzen? Nur weil damit ein paar verklemmte Moslems damit nicht klarkommen? Niemand zwingt religiöse Moslems (von Kultur will ich da nicht sprechen, denn da sehe ich sehe keine) in die Sauna zu gehen oder ins Hallenbad, wenn andere Gäste da sind.

Hier ein schöner Artikel aus der Welt, der zeigt, wohin es führt, wenn aus falsch verstandener Toleranz Randgruppen zu viel Spielraum eingeräumt wird:
https://www.welt.de/vermischtes/article ... nover.html

Ob das eine Ausnahme ist, weiß ich nicht, jedenfalls haben die Türken, die ich kenne, keine Probleme mit Schwimmbad und Sauna.
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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von closs » Fr 29. Jun 2018, 18:05

piscator hat geschrieben:Warum sollen wir das alles aufs Spiel setzen?
Darum geht es doch nicht. - Es geht doch nicht darum, dass wir UNSERE kulturellen Gewohnheiten aufgeben, sondern dass wir DEREN kulturellen Gewohnheiten akzeptieren. - Es geht nicht darum, dass UNSERE Frauen Burkini anziehen, sondern dass DEREN Frauen Burkini anziehen dürfen.

In einem Punkt gebe ich Dir deshalb recht: Es geht NICHT, dass beim Schulessen kein Schweinefleisch mehr dabei sein darf (was bei Brennpunktschulen offenbar geschieht). - Richtig wäre, dass man ein Essen mit und eines ohne SChweinefleisch macht (von vegetarisch ganz abgesehen) - bei Kantinenessen ist das möglich, weil man üblicherweise mehr als EINE Esssen anbietet.
piscator hat geschrieben:Niemand zwingt religiöse Moslems (von Kultur will ich da nicht sprechen, denn da sehe ich sehe keine) in die Sauna zu gehen oder ins Hallenbad, wenn andere Gäste da sind.
Richtig - aber man kann SIE nicht nötigen, mit Bikini ins Hallenbad zu gehen. - "Schamgrenzen beachten" heißt doch nicht, dass man ihnen Bikini-Blicke erspart, sondern ihnen Burkini-Kleidung ermöglicht.

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Re: Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

Beitrag von closs » Fr 29. Jun 2018, 18:57

piscator hat geschrieben:Hier ein schöner Artikel aus der Welt, der zeigt, wohin es führt, wenn aus falsch verstandener Toleranz Randgruppen zu viel Spielraum eingeräumt wird:
https://www.welt.de/vermischtes/article ... nover.html
Das hat aber nichts mit "Muslim" oder "Integration" zu tun, sondern das sind widergesetzliche Handlungen, egal ob sie von Türken oder deutschen Rowdys kommen. - Da hat es einen Platzverweis zu geben und fertig - und wenn dem nicht Folge geleistet wird, ist die Polizei zu rufen.

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