Homöopathie V

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closs
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Sa 4. Aug 2018, 13:21

Janina hat geschrieben:"Nur", du bist lustig. "Nur" alles.

Pluto hat geschrieben:was ist denn deiner Meinung nach möglich? Genaudas kannst du nämlich nicht formulieren
"Nur" bedeutet "nach unseren momentanen Wahrnehmungs-Möglichkeiten". - "Möglich" wäre theoretisch, dass man alles wahrnehmen kann, was der Fall ist.

Die Aussage "Nur das ist existent, was wir nach unserer momentanen Methodik als existent feststellen können", halte ich für anthropozentrisch und falsch. - Richtig aus meiner Sicht wäre: "Das, was wir nach unserer momentanen Methodik feststellen können, betrifft eine Teilmenge dessen, was der Fall ist".

Merkwürdigerweise scheint man diesen Unterschied überhaupt nicht mehr zu kennen, was ich vorläufig dem Umstand zuordne, dass sich Wissenschaft und Weltanschauung geradezu verschmolzen haben und in der Praxis nicht mehr trennbar sind.

sven23 hat geschrieben:deine ewigen Wiederhohlungen von widerlegten Argumenten
Die Widerlegungen finden in einem Eigenraum statt und nicht da, wo die Frage ist.

Anton B. hat geschrieben:"Aber 'es gibt' nur dann ein Messergebnis, wo Wirkung ist" ist unzutreffend, weil wir immer irgendwas messen können.
Stimmt - das war auf einen bestimmten Kontext hin formuliert: "Die Wirkung von Aspirin kann man nicht dadurch falsifizieren, dass man 1000 Probanden Aspirin unters Kopfkissen legt. - Man kann dann zwar Wirkungslosigkeit nachweisen, aber deshalb ist Aspirin längst nicht wirkungslos".

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sven23
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Re: Homöopathie V

Beitragvon sven23 » Sa 4. Aug 2018, 13:22

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:deine ewigen Wiederhohlungen von widerlegten Argumenten
Die Widerlegungen finden in einem Eigenraum statt und nicht da, wo die Frage ist.

Nein, sie finden eben nicht im esoterischen "Eigenraum" statt, sondern im "richtigen Leben".

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:"Aber 'es gibt' nur dann ein Messergebnis, wo Wirkung ist" ist unzutreffend, weil wir immer irgendwas messen können.
Stimmt - das war auf einen bestimmten Kontext hin formuliert: "Die Wirkung von Aspirin kann man nicht dadurch falsifizieren, dass man 1000 Probanden Aspirin unters Kopfkissen legt. - Man kann dann zwar Wirkungslosigkeit nachweisen, aber deshalb ist Aspirin längst nicht wirkungslos".

Diesen Unfug würden ja auch nur Esoteriker behaupten. :roll:
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closs
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Sa 4. Aug 2018, 13:23

sven23 hat geschrieben:Diesen Unfug würden ja auch nur Esoteriker behaupten.
Das war Richtung Janina gesagt, die meint, man könne Wirkung ohne Modell (bezogen auf einen Versuchsaufbau) (ontisch) nachweisen.

sven23 hat geschrieben:sie finden eben nicht im esoterischen "Eigenraum" statt, sondern im "richtigen Leben".
Eben nicht - sie finden im methodischen Eigenraum statt und nicht im richtigen Leben. - Du hast - bei aller Gegensätzlichkeit - den Punkt an sich erkannt.

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sven23
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Re: Homöopathie V

Beitragvon sven23 » Sa 4. Aug 2018, 13:24

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Diesen Unfug würden ja auch nur Esoteriker behaupten.
Das war Richtung Janina gesagt, die meint, man könne Wirkung ohne Modell (bezogen auf einen Versuchsaufbau) (ontisch) nachweisen.


Und damit hat sie ja auch Recht.

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:sie finden eben nicht im esoterischen "Eigenraum" statt, sondern im "richtigen Leben".
Eben nicht - sie finden im methodischen Eigenraum statt und nicht im richtigen Leben. - Du hast - bei aller Gegensätzlichkeit - den Punkt an sich erkannt.

Warum soll ein experimenteller Nachweis nichts mit "dem richtigen Leben " zu tun haben? Es ist doch vielmehr so, dass falsche kausale Zuordnungen die Basis für esoterische Phantasievorstellungen sind.
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closs
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Sa 4. Aug 2018, 13:25

sven23 hat geschrieben:Und damit hat sie ja auch Recht.
Man beachte nach wie vor den Unterschied zwischen "methodisch" und "ontisch".

sven23 hat geschrieben:Warum soll ein experimenteller Nachweis nichts mit "dem richtigen Leben " zu tun haben?
Normalerweise tut es das - trotzdem sind "methodisch" und "ontisch" zwei vollkommen getrennte Kategorien. - Dies nicht zu erkennen, ist die Krankheit, auf Basis derer hier ständig Diskussionen ins Leere laufen. - Anton und ThomasM kennen diesen Unterschied und machen ihn auf ihre Weise auch deutlich (was überhaupt nicht heißt, dass sie HP-Fans wären :) ).

Konkret: Natürlich kann man mit dem Studienaufbau x nachweisen, dass HP-Wirkung bei diesem Studienaufbau falsifiziert ist - dem würde ich nie widersprechen. - Aber mehr als das ("Etwas unter den Bedingungen eines spezifischen Studienaufbaus falsifizieren") ist es nicht.

Noch konkreter: Es ist nach wie vor nicht befriedigend geklärt, wie es bspw. zu den oftmals beschriebenen "Kölner Fällen" kommen kann. - Natürlich kann man auch solche Fälle in irgendein System reinpressen ("Leute, Euch geht's gar nicht gut, Ihr bildet Euch das nur ein oder hattet vorher nichts - unsere Methodik verbietet ein anderes Ergebnis") - aber soll das befriedigend sein?

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Re: Homöopathie V

Beitragvon Janina » Sa 4. Aug 2018, 13:59

Anton B. hat geschrieben:"Keine Wirkung IST ein Messergebnis" ist so nicht zutreffend, weil "keine Wirkung" eben nicht direkt gemessen wird.
Natürlich kann das direkt gemessen werden.

Anton B. hat geschrieben:"Aber 'es gibt' nur dann ein Messergebnis, wo Wirkung ist" ist unzutreffend, weil wir immer irgendwas messen können.
Eben.

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:"Wir haben noch nicht den Weg gefunden, wie wir HP in puncto Wirkung messen können" - und genau dazu braucht man ein Modell.
Nein, braucht man nicht, siehe oben.
Wenn eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes nachweisbar ist, kann man sich Gedanken über ein Wirkungsmodell machen.
Du zäumst das Pferd immer von hinten auf.
Hatten wir das nicht schon 15 mal? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Diesen Unfug würden ja auch nur Esoteriker behaupten.
Das war Richtung Janina gesagt, die meint, man könne Wirkung ohne Modell...nachweisen.
Ja, ja... :thumbup:

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Re: Homöopathie V

Beitragvon Janina » Sa 4. Aug 2018, 14:00

closs hat geschrieben:Man beachte nach wie vor den Unterschied zwischen "methodisch" und "ontisch".
Du solltest besser mal auf den Unterschied zwischen "ontisch" und "zusammenfantasiert" achten.
Mit "methodisch" kommt man an das "echt" ran, vielleicht nicht ganz, aber anders jedenfalls gar nicht.

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Re: Homöopathie V

Beitragvon Hemul » Sa 4. Aug 2018, 14:00

Janina hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Man beachte nach wie vor den Unterschied zwischen "methodisch" und "ontisch".
Du solltest besser mal auf den Unterschied zwischen "ontisch" und "zusammenfantasiert" achten.
Mit "methodisch" kommt man an das "echt" ran, vielleicht nicht ganz, aber anders jedenfalls gar nicht.


Meine Güte bist Du ein Cleverle wertes Ninchen. :) Kräht der Hahn aufem Mist-ändert sichs Wetter oder es bleibt wie es verstehst du?? :lol:

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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Sa 4. Aug 2018, 14:01

Janina hat geschrieben:Mit "methodisch" kommt man an das "echt" ran, vielleicht nicht ganz, aber anders jedenfalls gar nicht.
Vollkommen richtig - das bestreite ich doch nicht. - Aber "was IST" und "wie man rankommt" sind zwei vollkommen unterschiedliche Paar Stiefel.

Mir geht es darum, dass das, was in der Realität passiert, unabhängig davon ist, ob und wie man "rankommt". - Ein Patient fühlt sich vollkommen gleich, ob die Wissenschaft an seinen Zustand rankommt oder nicht. - Du siehst es vom Subjekt aus, ich sehe es vom Objekt aus. - Du willst methodisch wissen, ich will, dass das, was ist, nicht per methodischer Erkenntnis verfälscht wird.

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Re: Homöopathie V

Beitragvon sven23 » Sa 4. Aug 2018, 14:03

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und damit hat sie ja auch Recht.
Man beachte nach wie vor den Unterschied zwischen "methodisch" und "ontisch".

Du meinst, Aspirin wirke nur methodisch, aber ontisch nicht? :lol:
Das ontische Geschwurbel hat noch nie irgendeinen Erkenntnisgewinn gebracht. Es wir doch immer nur dann von dir ins Feld geführt, wenn die Argumente ausgehen. Und wenn das nicht hilft, wir die cartesianische Matrix ausgepackt. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum soll ein experimenteller Nachweis nichts mit "dem richtigen Leben " zu tun haben?
Normalerweise tut es das - trotzdem sind "methodisch" und "ontisch" zwei vollkommen getrennte Kategorien. - Dies nicht zu erkennen, ist die Krankheit, auf Basis derer hier ständig Diskussionen ins Leere laufen. -

Nein, die Erkenntisverweigerung liegt voll und ganz auf deiner Seite.

closs hat geschrieben:Anton und ThomasM kennen diesen Unterschied und machen ihn auf ihre Weise auch deutlich (was überhaupt nicht heißt, dass sie HP-Fans wären :) ).

Woher willst du das wissen? Vielleicht sind sie heimliche Anhänger des Globuli-Kultes. :lol:

closs hat geschrieben:Konkret: Natürlich kann man mit dem Studienaufbau x nachweisen, dass HP-Wirkung bei diesem Studienaufbau falsifiziert ist - dem würde ich nie widersprechen. - Aber mehr als das ("Etwas unter den Bedingungen eines spezifischen Studienaufbaus falsifizieren") ist es nicht.

Mehr als eine Falsifikation braucht man auch nicht, um den Unfug als solchen zu entlarven.

closs hat geschrieben:Noch konkreter: Es ist nach wie vor nicht befriedigend geklärt, wie es bspw. zu den oftmals beschriebenen "Kölner Fällen" kommen kann.

Doch, ist es längst. Anekdotische Evidenzen entstehen durch falsche Kausaltätszuweisungen. Möglicherweise verhindern deine unterbewußten Verdrängungsmechanismen einen Erkenntnisfortschritt.

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung
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