Eine AfD-Aussteigerin berichtet

Politik und Weltgeschehen
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closs
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Re: Eine AfD-Aussteigerin berichtet

Beitrag von closs » Do 8. Nov 2018, 11:17

SamuelB hat geschrieben:Was ist damit, dass Frauen nicht lehren sollen in Bezug auf den Glauben, in der Versammlung schweigen und beim Beten ein Kopftuch tragen?
Dieses Thema kann man nur differenziert diskutieren, was in einer vielseitig dogmatischen Grundstimmung heute sehr schwierig ist. Letztlich läuft es darauf raus, dass etwas ideal Gemeintes vom Menschen "böse" verfälscht wird. - Ich versuche es mal mit verschiedenen Gedanken ohne weitere Ausführungen:

1) "Adam" ist zunächst das Menschliche, das sich in männlich und weiblich trennt (siehe Neutron in Proton und Elektron).
2) Übrigens: Im "Himmel" wird es keine Geschlechter geben - dort sind "Adam" und "Eva" "nur" noch das Menschliche und nicht mehr männlich oder weiblich (siehe NT).
3) Die gegenläufige "Ladung" von Mann und Frau entspricht in etwa dem, was man an anderer Stelle "Archetypen" genannt hat.

4) Adam und Eva sind somit Träger des Dualismus der Welt - aber hier nicht im Sinne von "gut" und "böse" gemeint, sondern im Sinne von unterschiedlicher göttlicher Ebenbildlichkeit, die sich bei der Wiederschöpfung (Geschlechtsverkehr) für einen Moment vereint.
5) Der Normalfall ist aber das Getrenntsein (von Flitterwochen abgesehen :D ), in dem beide Seiten unterschiedlich im Sinne ihrer speziellen Ebenblidlichkeits-Ausprägung mit der Welt umgehen.
6) Ideal hieße dies, dass der Mann das Außen abdeckt und die Frau das Innen.
7) Jetzt kommt das Menschliche, also das "Böse": Wenn das Außen zum egoistischen Macht-Raum wird, wird das Innen diskriminiert.

8) Die RKK hat insofern einen positiven Gegenpol, dass es Maria als Allegorie für das Rein-Weibliche gibt - ausgedrückt durch "Jungfräulichkeit" - also die Frau, die mit dem Göttlichen vereint ist und nicht mit dem Männlichen, also erst gar nicht in das "böse" Vermengen mit der Welt kommt, also die weibliche "noli-me-tangere"- Version ist.
9) Andererseits ist die RKK (da in der PRaxis eine menschliche Einrichtung) gleichzeitig diejenige, die "das Böse" repräsentiert, auch wenn sie " das Gute" vermittelt/vermitteln soll. - Deshalb ist der Satz so wichtig: "Botschaft ist nicht Bote" - man muss beides kategorial trennen.

10) Zu Deiner Frage: Ideal ist etwa das Lehrverbot für Frauen gemeint als "Du, Frau, bist die Hüterin des Innen - halte Dich da raus. - Du lehrst durch Liebe und durch die Seele".
11) Praktisch ist es eine Diskriminierung, weil diese hier von mir angerissenen Grundlagen meistens überhaupt nicht mehr verstanden werden. - Also was tun?

12) In die Praxis geschaut: Die katholischen, spirituell stark besetzten Frauen/Theologinnen, die ich kenne/gekannt habe, hatten damit überhaupt kein Problem - sie waren oft mit seelischer Priester-Betreuung beschäftigt ("Train the Trainer" :D ) ODER haben gesagt: "Was bin ich froh, dass die Priester Jesus abdecken, ich habe genug zu tun, Maria abzudecken".

13) Nebenbei: Spirituell männliche Rolle und spirituell weibliche Rolle sind auch in der Genesis abgebildet mit "verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang" und "Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären" - also auch hier wieder: "Außen vs. innen".

Conclusio:
Die Lösung könnte nun darin bestehen, dass der Mann die Frau liebt wie Jesus die Gemeinde (Epheser) - aber auch das wird heute allgemein nicht verstanden. - Mit anderen Worten: Deine obige Frage ist aus heutiger Erkenntnissicht nur zu beantworten mit "Die Bibel diskriminiert Frauen". - Aber es ist halt anders gemeint und eben nur verständlich, wenn man so einen weiten geistesgeschichtlichen resp. spirituellen Bogen macht, wie ich es eben versucht habe - mit anderen Worten: Nicht mehrheitsfähig. :lol:

Was sollte jetzt die RKK machen?
a) Sie beharrt auf das Ideal, auch wenn es nicht verstanden wird - einfach um etwas für eine Zeit zu bewahren, in der es wieder verstanden werden wird.
b) Sie ändert zeitgemäß, um verstanden zu werden.
Das ist die ewige Frage nach "Mach ich's fundamental oder mach ich's pastoral?". - Eine Aporie.

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piscator
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Re: Eine AfD-Aussteigerin berichtet

Beitrag von piscator » Do 8. Nov 2018, 12:54

SamuelB hat geschrieben:Neulich hatten wir ein befreundetes Pärchen zu Besuch. Er hat mega geil gerochen, ich bin ihm ganz dicht auf die Pelle gerückt - ich saß auf seinem Schoß ! - weil ich nicht anders konnte! :lol: Leider wollte der mir nicht sagen, was es war. Aber ich finde es noch raus.
Nun, bei Männern ist es einfach. Ein richtiger Mann duftet nach Schweiß, Benzin und Sperma. :lol:
Als Gott mich schuf wollte er angeben!

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SamuelB
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Re: Eine AfD-Aussteigerin berichtet

Beitrag von SamuelB » Do 8. Nov 2018, 16:04

piscator hat geschrieben:Nun, bei Männern ist es einfach. Ein richtiger Mann duftet nach Schweiß, Benzin und Sperma. :lol:
Das hätte ich mühelos identifizieren können! :mrgreen:


@closs Ich antworte später.
Viele Grüße
von Sam

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Pluto
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Re: Eine AfD-Aussteigerin berichtet

Beitrag von Pluto » Do 8. Nov 2018, 17:10

closs hat geschrieben:1) "Adam" ist zunächst das Menschliche, das sich in männlich und weiblich trennt (siehe Neutron in Proton und Elektron).
Äh... ein schlechter Vergleich!
Die Bibelschreiber wussten von Neutronen, Protonen und Elektronen nichts, also kann das nicht der Sinn sein.
closs hat geschrieben:2) Übrigens: Im "Himmel" wird es keine Geschlechter geben - dort sind "Adam" und "Eva" "nur" noch das Menschliche und nicht mehr männlich oder weiblich (siehe NT).
Und das stimmt wohl? Das ist wieder mal ein Beispiel einer ge-offenbarten Wahrheit die nichts bedeutet, außer das die Menschen der Eisenzeit so dachten.
closs hat geschrieben:3) Die gegenläufige "Ladung" von Mann und Frau entspricht in etwa dem, was man an anderer Stelle "Archetypen" genannt hat.
So abstrakt würde ich "Archetypen" nicht sehen.
closs hat geschrieben:4) Adam und Eva sind somit Träger des Dualismus der Welt - aber hier nicht im Sinne von "gut" und "böse" gemeint, sondern im Sinne von unterschiedlicher göttlicher Ebenbildlichkeit, die sich bei der Wiederschöpfung (Geschlechtsverkehr) für einen Moment vereint.
5) Der Normalfall ist aber das Getrenntsein (von Flitterwochen abgesehen :D ), in dem beide Seiten unterschiedlich im Sinne ihrer speziellen Ebenblidlichkeits-Ausprägung mit der Welt umgehen.
Komisch, dass viele Ehen ein Leben lang halten und nicht bloß bis zum coitus.
closs hat geschrieben:6) Ideal hieße dies, dass der Mann das Außen abdeckt und die Frau das Innen.
7) Jetzt kommt das Menschliche, also das "Böse": Wenn das Außen zum egoistischen Macht-Raum wird, wird das Innen diskriminiert.
Schon die Definition des "Außen" und "Innen" ist diskriminierend.
closs hat geschrieben:11) Praktisch ist es eine Diskriminierung, weil diese hier von mir angerissenen Grundlagen meistens überhaupt nicht mehr verstanden werden.
Eben!
closs hat geschrieben:Also was tun?
Akzeptieren, dass die Bibel diskriminiert: sie stammt aus einer patriarchalischen Gesellschaft. Gott wird nicht umsonst männlich gedacht.
closs hat geschrieben:Conclusio:
Die Lösung könnte nun darin bestehen, dass der Mann die Frau liebt wie Jesus die Gemeinde (Epheser) - aber auch das wird heute allgemein nicht verstanden.
Du irrst. Es wird heutzutage in der westlichen Welt sehr wohl verstanden.
closs hat geschrieben:Deine obige Frage ist aus heutiger Erkenntnissicht nur zu beantworten mit "Die Bibel diskriminiert Frauen".
So ist es. Das ist in einer patriarchalischen Gesellschaft so.
closs hat geschrieben: - Aber es ist halt anders gemeint und eben nur verständlich, wenn man so einen weiten geistesgeschichtlichen resp. spirituellen Bogen macht, wie ich es eben versucht habe - mit anderen Worten: Nicht mehrheitsfähig. :lol:
Nein. Es ist nicht anders gemeint. Vor allem Paulus war ein unverbesserlicher Chauvinist.
closs hat geschrieben:Was sollte jetzt die RKK machen?
a) Sie beharrt auf das Ideal, auch wenn es nicht verstanden wird - einfach um etwas für eine Zeit zu bewahren, in der es wieder verstanden werden wird.
b) Sie ändert zeitgemäß, um verstanden zu werden.
Das ist die ewige Frage nach "Mach ich's fundamental oder mach ich's pastoral?". - Eine Aporie.
Nein. Das ist nicht unausweichlich.
Die rkK sollte sich einfach eingestehen, dass die Diskriminierung der Frau schon in der Bibel (fälschlicherweise) festgeschrieben war.
Die Bibel hat wertvolle Stellen, aber die Diskriminierung der Frau gehört nicht dazu.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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closs
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Re: Eine AfD-Aussteigerin berichtet

Beitrag von closs » Do 8. Nov 2018, 17:42

Pluto hat geschrieben:Äh... ein schlechter Vergleich!
Die Bibelschreiber wussten von Neutronen, Protonen und Elektronen nichts, also kann das nicht der Sinn sein.
Anders rum: Das physikalische Bild bildet ab, was die biblische Aussage verständlich machen kann.
Pluto hat geschrieben: Das ist wieder mal ein Beispiel einer ge-offenbarten Wahrheit die nichts bedeutet, außer das die Menschen der Eisenzeit so dachten.
Auch hier: Das sind philosphisch nachvollziehbare Aussagen, die damals schon gewusst oder gefühlt wurden.
Pluto hat geschrieben:Komisch, dass manche (viele) Ehen ein Leben kang halten und nicht bloß bis zum coitus.
"Coitus" ist christlich verstanden als körperlicher Ausdruck einer lebenslangen Bindung.
Pluto hat geschrieben:Schon die Definition des "Außen" und "Innen" ist diskriminierend.
Warum denn das? - Für wen diskriminierend? Für Frau oder Mann?
Pluto hat geschrieben:Die rkK sollte sich einfach eingestehen, dass die Diskriminierung der Frau schon in der Bibel (fälschlicherweise) festgeschrieben war.
Wie gesagt: Das ist ein Urteil aus heutiger Hermeneutik.

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Re: Eine AfD-Aussteigerin berichtet

Beitrag von Pluto » Do 8. Nov 2018, 17:45

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Äh... ein schlechter Vergleich!
Die Bibelschreiber wussten von Neutronen, Protonen und Elektronen nichts, also kann das nicht der Sinn sein.
Anders rum: Das physikalische Bild bildet ab, was die biblische Aussage verständlich machen kann.
Nicht wirklich. Die Spaltung des Neutrons ist eine Entdeckung des 20. Jahrhunderts
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Das ist wieder mal ein Beispiel einer ge-offenbarten Wahrheit die nichts bedeutet, außer das die Menschen der Eisenzeit so dachten.
Auch hier: Das sind philosphisch nachvollziehbare Aussagen, die damals schon gewusst oder gefühlt wurden.
Das wurde in der damals herrschenden patriarchalischen Gesellschaft so verstanden. Ist aber aus heutiger Sicht falsch.
Pluto hat geschrieben:Komisch, dass manche (viele) Ehen ein Leben kang halten und nicht bloß bis zum coitus.
"Coitus" ist christlich verstanden als körperlicher Ausdruck einer lebenslangen Bindung.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Schon die Definition des "Außen" und "Innen" ist diskriminierend.
Warum denn das? - Für wen diskriminierend? Für Frau oder Mann?
Es bedeutet, dass die Frau nach Außen hin nichts zu sagen hat. Das ist diskriminierend.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die rkK sollte sich einfach eingestehen, dass die Diskriminierung der Frau schon in der Bibel (fälschlicherweise) festgeschrieben war.
Wie gesagt: Das ist ein Urteil aus heutiger Hermeneutik.
Ja und?
Wenn ein Fehler erkannt wird, sollte man ihn nicht weiter verbreiten. Alles andere ist unredlich.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Eine AfD-Aussteigerin berichtet

Beitrag von closs » Do 8. Nov 2018, 17:50

Pluto hat geschrieben:Es bedeutet, dass die Frau nach Außen hin nichts zu sagen hat. Das ist diskriminierend.
Das ist eine willkürliche Interpretation, die nicht dem gerecht wird, was damit gemeint ist.
Pluto hat geschrieben:Wenn ein Fehler erkannt wird, sollte man ihn nicht weiter verbreiten. Alles andere ist unredlich.
Wenn es aber von der Grundlage her gar kein Fehler ist? - Wie gesagt: "Diskriminierung" ist nicht der Sinn der biblisch dargestellten Polarisierung von mann und Frau.

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Re: Eine AfD-Aussteigerin berichtet

Beitrag von jose77 » Do 8. Nov 2018, 17:59

In einer gesunden Ehe hat die Frau nach aussen hin nichts zu sagen. Der Mann ist ihr Sprachrohr :!:

Und zu Hause hat er eh nichts zu sagen :lol:
Grüsse von Jose

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Re: Eine AfD-Aussteigerin berichtet

Beitrag von Pluto » Do 8. Nov 2018, 18:09

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn ein Fehler erkannt wird, sollte man ihn nicht weiter verbreiten. Alles andere ist unredlich.
Wenn es aber von der Grundlage her gar kein Fehler ist? - Wie gesagt: "Diskriminierung" ist nicht der Sinn der biblisch dargestellten Polarisierung von mann und Frau.
Tja... Es ist außerordentlich diskriminierend. Nochmals: Paulus war ein Chauvinist.
Es ist ein grundsätzlicher Fehler, der im Koran noch weiter entwickelt wurde. Das ist im heutigen Islam gut zu erkennen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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SamuelB
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Re: Eine AfD-Aussteigerin berichtet

Beitrag von SamuelB » Do 8. Nov 2018, 20:25

closs hat geschrieben:1) "Adam" ist zunächst das Menschliche, das sich in männlich und weiblich trennt (siehe Neutron in Proton und Elektron).
2) Übrigens: Im "Himmel" wird es keine Geschlechter geben - dort sind "Adam" und "Eva" "nur" noch das Menschliche und nicht mehr männlich oder weiblich (siehe NT).
So habe ich es einerseits auch verstanden. Ihr wollt ja zur Einheit zurück - warum auch immer. Andererseits stehen die Stellen, die ich meine, ja auch im NT. :?
Vllt hat Paulus eine andere Auffassung als du?
closs hat geschrieben:3) Die gegenläufige "Ladung" von Mann und Frau entspricht in etwa dem, was man an anderer Stelle "Archetypen" genannt hat.
Ist ja völlig ok.
closs hat geschrieben:4) Adam und Eva sind somit Träger des Dualismus der Welt - aber hier nicht im Sinne von "gut" und "böse" gemeint, sondern im Sinne von unterschiedlicher göttlicher Ebenbildlichkeit, die sich bei der Wiederschöpfung (Geschlechtsverkehr) für einen Moment vereint.
Die Ehe bildet diese Einheit ebenfalls ab (darum habe ich mich letztlich dagegen entschieden^^) oder die Entstehung eines Kindes, denn somit sind Mann und Frau tatsächlich ein Fleisch. 8-)
closs hat geschrieben:6) Ideal hieße dies, dass der Mann das Außen abdeckt und die Frau das Innen.
Welcher Mann, welche Frau entspricht in der Realität genau dem jeweiligen Archetypen? :lol:
closs hat geschrieben:7) Jetzt kommt das Menschliche, also das "Böse": Wenn das Außen zum egoistischen Macht-Raum wird, wird das Innen diskriminiert.
Kannst du das bitte anhand des Lehrverbots, des Schweige- und Kopftuchgebotes beim Beten für die Frauen erklären?
closs hat geschrieben:9) Andererseits ist die RKK (da in der PRaxis eine menschliche Einrichtung) gleichzeitig diejenige, die "das Böse" repräsentiert, auch wenn sie " das Gute" vermittelt/vermitteln soll.
^^ :thumbup:
Und noch andererseits hat sie auch das Bild der Maria als Mutter.
closs hat geschrieben:10) Zu Deiner Frage: Ideal ist etwa das Lehrverbot für Frauen gemeint als "Du, Frau, bist die Hüterin des Innen - halte Dich da raus. - Du lehrst durch Liebe und durch die Seele".
11) Praktisch ist es eine Diskriminierung, weil diese hier von mir angerissenen Grundlagen meistens überhaupt nicht mehr verstanden werden.
Von mir zum Beispiel nicht. :lol:
Die Frau soll doch gar nicht lehren auf den Glauben bezogen. Das Warum leuchtet mir nicht ein. Ich kann mir dafür keinen vernünftigen Grund denken.
closs hat geschrieben:Deine obige Frage ist aus heutiger Erkenntnissicht nur zu beantworten mit "Die Bibel diskriminiert Frauen". - Aber es ist halt anders gemeint
Kann man sagen, es ist nicht umsetzbar?


jose77 hat geschrieben:In einer gesunden Ehe hat die Frau nach aussen hin nichts zu sagen. Der Mann ist ihr Sprachrohr :!:

Und zu Hause hat er eh nichts zu sagen :lol:
Ganz toll. Jetzt wissen wir wie es in deiner Ehe zugeht. Deswegen bist du wohl so... so...^^ :D
Viele Grüße
von Sam

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