Alles Teufelszeug? X

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Münek » Fr 3. Aug 2018, 00:16

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Dass wir noch nicht mehr wissen, ändert ja nichts daran und sollte uns nicht daran hindern, mehr über die Welt zu erfahren.
Absolut! Jedes Detail, das auf wissenschaftlichem Weg herausgefunden wird, kann dem Christen nur willkommen sein.

Das glaubst Du doch selbst nicht.

Denke an Galileo, an Darwin und - vor allem - an den Antimodernisteneid des Papstes Pius X. vom 1.9.1910.


Das Terrain des Bibelgottes schrumpft doch seit der Aufklärung unaufhaltsam. Du bist doch nicht blind.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Fr 3. Aug 2018, 06:39

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber du machst doch dasselbe, wenn du ein "gut begründetes" kirchliches Dogma einfach ignorierst.
Ich ignoriere es doch nicht, sondern verstehe es als gut begründet - aber meine Enwände überwiegen.

Eben, du legst es dir so aus, wie es dir in den Kram paßt. Heute geht das, in den Zeiten, die du so glorifizierst, wärst du dafür geröstet worden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und laut Kirche hast du kein Wahlrecht, alle Dogmen sind verbindlich.
Bei unserer heutigen allgemeinen Meinungs-Qualität ist es sicherlich der richtige Schritt, KEINEn demokratischen Weg anzubieten. - Am Ende wird noch über 2+2=4 abgestimmt.

Oder über Dogma 153. :lol:

closs hat geschrieben:--- Man sollte Stimmen wägen und nicht zählen, meint Schiller.

In der Demokratie werden Stimmen gezählt. One man, one vote.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wieso?
"Universal" ist über-institutionell.

Innerhalb des Christentums ist die Kirche universal.

closs hat geschrieben:1) Die Idee eines höchsten Wesens reicht allein nicht aus, um unsere Erkenntnisse über die Welt (dessen, was existiert) zu erweitern, heißt, dass man mit dieser Idee zwar Erkenntnisse über die Welt ermitteln kann und sogar erweitern kann - aber das es nicht ausreicht.

2) ... heißt, dass man mit dieser Idee NICHT Erkenntnisse über die Welt ermitteln kann, geschweige denn erweitern kann.

ERnsthaft: Willst Du provozieren oder merkst Du wirklich nicht, dass 1) und 2) fast das Gegenteil voneinander sind?


Auch hier liest du falsch. Von Erkenntnissen über die Welt erlangen steht da nichts und die Erweiterung von Erkenntnissen wird ausdrücklich negiert.

„Der Begriff eines höchsten Wesens ist eine in
mancher Absicht sehr nützliche Idee; sie ist aber
eben darum, weil sie bloß Idee ist, ganz unfähig,
um vermittelst ihrer allein unsere Erkenntnis in
Ansehung dessen, was existiert, zu erweitern.“

(Immanuel Kant)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Fr 3. Aug 2018, 08:27

sven23 hat geschrieben:Eben, du legst es dir so aus, wie es dir in den Kram paßt.
Entscheidend ist, dass ich nicht die Kirche auslege, wie es mir in den KRam passt - und da sehe ich halt Defizite in deren Hermeneutik (obwohl es so scheint, dass es auch innerhalb der Kirche Theologen gibt, die es ähnlich sehen wie ich).

sven23 hat geschrieben:Oder über Dogma 153.
RIchtig - auch darüber kann man nicht abstimmen.

sven23 hat geschrieben:In der Demokratie werden Stimmen gezählt.
So ist es - Segen und Fluch.

sven23 hat geschrieben:Innerhalb des Christentums ist die Kirche universal.
Innerhalb des Katholizismus ist es zumindestens so - naja, da werden sie noch einige Diskussionen brauchen.

sven23 hat geschrieben:Von Erkenntnissen über die Welt erlangen steht da nichts und die Erweiterung von Erkenntnissen wird ausdrücklich negiert.
Es wird darüber gesprochen, dass man "NUR mit ihr" ("vermittelst ihrer ALLEIN") Erkenntnisse nicht erweitern kann.

„Der Begriff eines höchsten Wesens ist eine in
mancher Absicht sehr nützliche Idee; sie ist aber
eben darum, weil sie bloß Idee ist, ganz unfähig,
um vermittelst ihrer allein unsere Erkenntnis in
Ansehung dessen, was existiert, zu erweitern.“
(Immanuel Kant)

:lol:

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Fr 3. Aug 2018, 09:32

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben, du legst es dir so aus, wie es dir in den Kram paßt.
Entscheidend ist, dass ich nicht die Kirche auslege, wie es mir in den KRam passt .

Tust du aber.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Oder über Dogma 153.
RIchtig - auch darüber kann man nicht abstimmen.

Tust du aber.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der Demokratie werden Stimmen gezählt.
So ist es - Segen und Fluch.

Warum Fluch? Willst du wieder in Zeiten zurück, als der Adel mehr Stimmrecht hatte als der Bürger?


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Von Erkenntnissen über die Welt erlangen steht da nichts und die Erweiterung von Erkenntnissen wird ausdrücklich negiert.
Es wird darüber gesprochen, dass man "NUR mit ihr" ("vermittelst ihrer ALLEIN") Erkenntnisse nicht erweitern kann.

„Der Begriff eines höchsten Wesens ist eine in
mancher Absicht sehr nützliche Idee; sie ist aber
eben darum, weil sie bloß Idee ist, ganz unfähig,
um vermittelst ihrer allein unsere Erkenntnis in
Ansehung dessen, was existiert, zu erweitern.“
(Immanuel Kant)

:lol:

Eben, was anderes habe ich nie behauptet. :roll:
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Roland
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Roland » Fr 3. Aug 2018, 11:14

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Was für eine Falle? Selbstverständlich gibt’s auch geistige Tätigkeiten. Über Gott und die Welt nachzudenken z.B. Das ist doch keine körperliche Tätigkeit!

1.
Woher stammen die Zusammenhänge dieses Nachdenkens?

Woher stammt die Musik im Klavier? Wer aus Prinzip NUR im Klavier sucht, wird sagen: Sie stammt von den Hammerköpfen, die auf die Saiten schlagen. Einen Spieler schließe ich von vornherein aus, das passt nicht in mein Weltbild.

Das fängt bei euch Materialisten schon beim Beginn des Universums an: Ein großer Knall, dann waren Raum, Zeit, Materie und die Naturgesetze da. Das "ganz große Klavier" entstand mit einem Bumms. Und seither spielt dieses "Klavier des Universums" von selbst, ohne Spieler, ohne Absicht, ohne Sinn und Ziel. Und so ist der Mensch auch nur Materie, die einfach so "abläuft". Bewusstsein, unser Ich, unsere Innenperspektive, all das ist nur ein von Neuronen erzeugter Hokuspokus.

Die Hirnforschung dagegen kann weder Bewusstsein noch ein Ich mit bloßer Materie erklären. Nach Metzinger ein Rätsel, das zu lösen einer wissenschaftlichen Revolution erster Ordnung gleichkäme. Richard David Precht meint: "Von einer umfassenden Ergründung unseres »Ich-Zustandes« ist die Hirnforschung noch Meilen oder genauer: Jahrzehnte entfernt, falls sie es überhaupt je schafft. Denn wenn das Beobachten einfacher Emotionen die Mondlandung der Hirnforschung war, so ist die Reise zum Ich eine bemannte Fahrt mindestens zum Jupiter. Eine Reise, von der wir bislang kaum ahnen können, was uns dabei noch alles begegnet… " ("Wer bin ich und wenn ja, wieviele" S. 73)
Und das sind beides keine erklärten Christen sondern Denker, die sich mit dem Stand der Forschung auskennen.

Sowohl deine Position, als auch meine, sind also Glaubenspositionen.
Du kannst jetzt, gemäß C.F.v.Weizsäcker, an die Wissenschaft "als herrschende Religion unserer Zeit" glauben, dass ihr diese "bemannte Fahrt mindestens zum Jupiter" in ferner Zukunft gelingt UND dass dabei der reine Materialimus herauskommt.

Ich dagegen glaube, dass ich ein geistiges Wesen bin, mit freiem Willen, Verantwortung für mein Tun, Geschöpf eines guten Gottes, der Mensch wurde und sich für mich aufgeopfert hat – und in dessen unmittelbarer Gegenwart mein Ziel liegt.

Denke unsere Positionen und Gedanken sind ausgetauscht, man wiederholt sich nur noch...


Münek hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Dass wir noch nicht mehr wissen, ändert ja nichts daran und sollte uns nicht daran hindern, mehr über die Welt zu erfahren.

Absolut! Jedes Detail, das auf wissenschaftlichem Weg herausgefunden wird, kann dem Christen nur willkommen sein.

Das glaubst Du doch selbst nicht.

Aber selbstverständlich!

Münek hat geschrieben: Denke an Galileo

Die Inquisition hat von Galileo gefordert nicht mehr zu behaupten, als er wissenschaftlich beweisen konnte. Und wirklich bewiesen wurde das kopernikanische Weltbild erst Jahrzehnte nach Galileo. Und dann hat es auch die Kirche anerkannt, nicht sofort aber immerhin Mitte des 18. Jahrhunderts.

Außerdem sagte ich, dass jedes Detail, das auf wissenschaftlichem Weg herausgefunden wird, dem Christen nur willkommen sein kann. Das ist nicht unbedingt identisch mit der "Institution Kirche" des 17. Jahrhunderts.

Münek hat geschrieben: an Darwin…

Naja, sein Gradualismus ist inzwischen mausetot…

Münek hat geschrieben: und - vor allem - an den Antimodernisteneid des Papstes Pius X. vom 1.9.1910.

Halte ich auch für grenzwertig…
Wobei man auch auf der anderen Seite vom Pferd fallen kann, indem man mit hängender Zunge grundsätzlich ALLES was man glaubt, vorläufigen wissenschaftlichen Hypothesen und Theorien anzupassen sich bemüht.

Münek hat geschrieben: Das Terrain des Bibelgottes schrumpft doch seit der Aufklärung unaufhaltsam.

Im Gegenteil! Die wissenschaftliche Theorie, dass das Universum einen Anfang hatte, ist z.B. auf Seiten von Atheisten mit Bauchgrimmen zur Kenntnis genommen worden. Ein Anfang des Universums passt zu den Aussagen Bibel. Als Grund der Materie galten früher unteilbare Atome, heute kann man Materie eher als ein "Geschehen" betrachten. Passt zum Gott durch dessen Wirken alles besteht. Haeckel nannte Zellen noch "homogene Protoplasmakügelchen" und glaubte, sie könnten spontan entstehen. Heute weiß man, dass Zellen hochkomplexe Miniaturfabriken sind und hat schlicht keine Ahnung, wie sie entstanden sind. Der Darwinismus ist in der Krise, die Hypothese "Intelligente Ursache" lässt sich wissenschaftlich begründen, die Sache mit unserem Bewusstsein hab ich oben genannt usw. usw.

Das Terrain wächst eher, als dass es schrumpft.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Fr 3. Aug 2018, 12:44

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Denke an Galileo

Die Inquisition hat von Galileo gefordert nicht mehr zu behaupten, als er wissenschaftlich beweisen konnte. Und wirklich bewiesen wurde das kopernikanische Weltbild erst Jahrzehnte nach Galileo. Und dann hat es auch die Kirche anerkannt, nicht sofort aber immerhin Mitte des 18. Jahrhunderts.

:lol: :lol: :lol:
Als wenn es der Kirche um wissenschaftliche Beweise gegangen wäre. Sie befürchtete wohl eher den Verlust der Deutungshoheit über die Welt, also Machtverlust.

In der kopernikanischen Wende manifestiert sich das Ende der Deutungshoheit der Kirche in vielen lebensweltlichen und philosophischen Belangen des Mittelalters. An ihre Stelle traten schrittweise und zum Teil unter heftigen Auseinandersetzungen die sich entfaltenden Naturwissenschaften.
Quelle: Wikipedia

Alle neuen Erkenntnisse, die der Bibel widersprachen, mußten der Kirche mühsam abgerungen werden.
Galileo konnte die Folter durch Widerruf abwenden, bezahlte aber dafür mit Hausarrest bis zu seinem Lebensende.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Fr 3. Aug 2018, 13:51

sven23 hat geschrieben:Tust du aber.
Du sprichst eine andere Sprache. - Du scheinst Dinge in Deiner Welt auf ganz merkwürdige Weise zu verstehen.

sven23 hat geschrieben: Willst du wieder in Zeiten zurück, als der Adel mehr Stimmrecht hatte als der Bürger?
Das ist keine Lösung. - Darum geht es hier auch nicht. - Es geht hier darum, dass man über Dinge wie 2+2=4 nicht abstimmen lassen kann.

sven23 hat geschrieben:Eben, was anderes habe ich nie behauptet.
Und sprach das Gegenteil. - Da siehst Du übrigens einmal mehr, wie "flexibel" :angel: Exegese ist - ob das hier Kant ist oder gelegentlich Paulus war oder anderes. - Und da meinst Du, man könnte dafür stehen, was der Verfasser gemeint hat?

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Fr 3. Aug 2018, 14:31

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Tust du aber.
Du sprichst eine andere Sprache. - Du scheinst Dinge in Deiner Welt auf ganz merkwürdige Weise zu verstehen.

Wieso?
Einerseits sagst du, die Dogmen der Kirche seien gut begründet und nicht demokratisch verhandelbar, andererseits lehnst du eben jenes Dogma ab, das zwar heilsnotwendig ist, aber dir Unannehmlichkeiten bereitet. Spricht closs also mit gespaltener Zunge?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Willst du wieder in Zeiten zurück, als der Adel mehr Stimmrecht hatte als der Bürger?
Das ist keine Lösung. - Darum geht es hier auch nicht. - Es geht hier darum, dass man über Dinge wie 2+2=4 nicht abstimmen lassen kann.

Dogmen sind aber keine Mathematik, sondern willkürliche Konstrukte. Übrigens hast du aber über Dogma 153 abgestimmt. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben, was anderes habe ich nie behauptet.
Und sprach das Gegenteil. - Da siehst Du übrigens einmal mehr, wie "flexibel" :angel: Exegese ist - ob das hier Kant ist oder gelegentlich Paulus war oder anderes. - Und da meinst Du, man könnte dafür stehen, was der Verfasser gemeint hat?

Nee, das liegt einzig und allein an clossens Unvermögen, Texte zu verstehen. Ist ja nicht das erste mal. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Fr 3. Aug 2018, 15:52

sven23 hat geschrieben:Spricht closs also mit gespaltener Zunge?
Er spricht mit differenzierender Zunge. - Denn was hat denn das Zugeständnis, dass der andere etwas gut begründet, damit zu tun, ob man derselben Meinung ist?

sven23 hat geschrieben:Dogmen sind aber keine Mathematik, sondern willkürliche Konstrukte.
Keine Mathematik: richtig - willkürlich: falsch - zustimmungswürdeig: ganz anderes, nämlich hermeneutisches Thema.

sven23 hat geschrieben:das liegt einzig und allein an clossens Unvermögen, Texte zu verstehen.
Ein Glück, dass es diese Texte noch gibt und man jederzeit nachprüfen kann, wer hier versteht und wer nicht.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Fr 3. Aug 2018, 16:17

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Spricht closs also mit gespaltener Zunge?
Er spricht mit differenzierender Zunge. - Denn was hat denn das Zugeständnis, dass der andere etwas gut begründet, damit zu tun, ob man derselben Meinung ist?

Wenn sie gut und vernünftig begründet sind, gibt es doch keinen Grund, sie abzulehnen. Komischerweise hast du mit anderen Dogmen keine Probleme, nur mit dem einen, das Konsequenzen verlangt. Alle anderen sind wohlfeil.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dogmen sind aber keine Mathematik, sondern willkürliche Konstrukte.
Keine Mathematik: richtig - willkürlich: falsch - zustimmungswürdeig: ganz anderes, nämlich hermeneutisches Thema.

Du hast bist jetzt nie zu erkennen gegeben, dass du sie nicht für zustimmungswürdig hälst, im Gegenteil hast du sie immer verteidigt, bis auf das eine, das persönliche Konsqeuenzen erfordert.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:das liegt einzig und allein an clossens Unvermögen, Texte zu verstehen.
Ein Glück, dass es diese Texte noch gibt und man jederzeit nachprüfen kann, wer hier versteht und wer nicht.

Eben.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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