Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

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Magdalena61
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Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von Magdalena61 » Mi 13. Okt 2021, 23:13

Larson hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 23:12
Aber das Beispiel mit dem Baum und den Früchten schliesst lernen total aus, denn entweder Gut oder Böse.
Hier ist die Stelle:Mt. 7, 15-18
Das Beispiel mit den Bäumen bezieht sich auf Leute, die Einfluß auf die Gemeinde Jesu nehmen wollen. Sie behaupten, von Gott gesandt zu sein und im Auftrag Gottes zu sprechen.
Wer so etwas sagt, nimmt für sich in Anspruch, Autorität für die Gemeinde zu sein und autoritär zu lehren. Damit ist die Forderung nach Gehorsam verbunden- und welcher Gläubige, der Gott von Herzen dienen will, würde es schon wagen, göttlichen Weisungen zu widerstehen?

Jesus sagt nun, die Jünger sollen die Werke (das Leben) der Propheten betrachten und analysieren. Gleich danach nennt Er in den Versen 21-23 die Prüfkriterien: Leben und wirken diese Propheten im Einklang mit den in den Schriften formulierten Vorgaben Gottes?
Welche Auswirkungen hat ihr Dienst? Bringt er die Menschen näher zu Gott oder weiter weg von ihm?

Der "schlechte Baum" ist jemand, der sich in der Gemeinde aufhält, aber kein authentischer Jünger ist. Vielleicht ein Mitläufer? Ein Lippenbekenner? Ich weiß es nicht.

Wenn seine Inputs nicht durch den Geist Gottes bewirkt sind- aus welcher Quelle kommen sie denn dann?

So lange er nicht Buße tut, bringt er schlechte Frucht und ist ein schlechter Baum. Er könnte sich ja bekehren und einen Neuanfang machen. Dann würde Gott ihn reinigen und unterweisen, und dann wäre er kein "schlechter Baum" mehr, sondern könnte gute Frucht bringen.
Die Option "lernen" und Sinnesänderung/ Umkehr halte ich nicht für ausgeschlossen.

Wann der Point of no Return für einen Menschen erreicht ist, bestimmt Gott.
Für die "schlechten Bäume" in Mt. 7 gab es offenbar kein Happy End.
Larson hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 23:12
Aber wenn ich weiss, ich bin unvollkommen, und ich muss auch nicht perfekt sein, befreit das den Menschen von Druck durch vorgesetzte Massstäbe, die sowieso keiner einhalten kann.
Wenn Gott etwas von uns verlangt, dann gibt Er uns auch die Kraft dazu. Er fordert niemals mehr, als wir leisten können.

Manchmal ist das Leben sehr schwer. Es kostet uns all unsere Kraft, einigermaßen in der Spur zu bleiben. Scheinbar kein Licht am Horizont- wir sehen es nicht. Und mit der Zeit werden wir mutlos und fragen uns, ob Gott noch mit uns geht.

Kennst du "Spuren im Sand"?
https://www.lifelong-learning.at/Wordpr ... m_Sand.pdf

Ich liebe diesen Text. Und ich glaube, es ist so, wie es da steht.
LG
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Travis
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von Travis » Do 14. Okt 2021, 08:38

Magdalena61 hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 23:13
Das Beispiel mit den Bäumen bezieht sich auf Leute, die Einfluß auf die Gemeinde Jesu nehmen wollen.
In Matth. 7, 15-18 geht es um falsche Propheten. Jesus beschreibt, dass sie die Kennzeichen, an denen man einen falschen Propheten erkennen kann, seit dem AT im Grunde nicht geändert haben.

Folgt man dem Bild mit den Bäumen anhand des heilsgeschichtlichen Verlaufs in der Bibel, so wurde das Israel nach dem Fleisch aus dem guten Ölbaum ausgerissen, da sie Jeshua verworfen hatten. Gott begann, seinen guten Baum neu aufzuziehen. Eingeproft in den guten Ölbaum wurden und werden seitdem lediglich solche Menschen, welche sich Jeshua als ihren Messias hingeben. Dies können sowohl Juden als auch Heiden sein.
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Larson
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von Larson » Do 14. Okt 2021, 08:53

Magdalena61 hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 23:13
Das Beispiel mit den Bäumen bezieht sich auf Leute, die Einfluß auf die Gemeinde Jesu nehmen wollen. Sie behaupten, von Gott gesandt zu sein und im Auftrag Gottes zu sprechen.
Wer so etwas sagt, nimmt für sich in Anspruch, Autorität für die Gemeinde zu sein und autoritär zu lehren. Damit ist die Forderung nach Gehorsam verbunden- und welcher Gläubige, der Gott von Herzen dienen will, würde es schon wagen, göttlichen Weisungen zu widerstehen?
Mt 7,15 (Elberfelder) Hütet euch vor den falschen Propheten[a], die in Schafskleidern zu euch kommen! Inwendig aber sind sie reißende Wölfe. 16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Liest man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen? 17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte, aber der faule Baum bringt schlechte Früchte. 18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, noch <kann> ein fauler Baum gute Früchte bringen. 19 Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. 20 Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. 21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. 22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? 23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!
Du meinst, die gute Früchte bringen „Propheten“ hervor, schlechte Früchte bringen aber jene, die Mitläufer in der Gemeinde sind, „der Papst ist lieb, das Volk ist larsch (gleichgültig)“, nein, ich denke nicht dass du es so meinst, aber aus deinen Zeilen geht solches hervor.

Hütet euch vor falschen Propheten. Was sind nun falsche Propheten? Es sind jene, welche meinen, dass die Torah „überholt“ sei. Jene, die meinen, es anders zu wissen, als es steht, welche das Gesetz anders auslegen, wovor Jesus selbst auch warnte!
Wie viele rufen da tagein tagaus „Herr, Herr“, aber nicht den Willen des Vaters tun, den Willen JHWH, welchen Er in der Torah und durch die Propheten im Tenach aufgezeigt hatte.
5.Mose 13,1 Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr bewahren, um es zu tun. Du sollst zu ihm nichts hinzufügen und nichts von ihm wegnehmen. 2 Wenn in deiner Mitte ein Prophet aufsteht oder einer, der Träume hat, und er gibt dir ein Zeichen oder ein Wunder, 3 und das Zeichen oder das Wunder trifft ein, von dem er zu dir geredet hat, indem er sagte: »Laß uns anderen Göttern – die du nicht gekannt hast – nachlaufen und ihnen dienen!«, 4 dann sollst du nicht auf die Worte dieses Propheten hören oder auf den, der die Träume hat. Denn der HERR, euer Gott, prüft euch, um zu erkennen, ob ihr den HERRN, euren Gott, mit eurem ganzen Herzen und mit eurer ganzen Seele liebt. 5 Dem HERRN, eurem Gott, sollt ihr nachfolgen, und ihn sollt ihr fürchten. Seine Gebote sollt ihr halten und seiner Stimme gehorchen; ihm sollt ihr dienen und ihm anhängen.
Ich gehe mal davon aus, dass die eigentliche Lehre Jesu in diesem Sinne harmonierte, aber dass seiner Lehre beigefügt wurde, welche dann im Gegensatz zu den zitierten Weisungen steht. Es steht, man solle JHWH nachfolgen, und nicht einem „Boten“, einem Ersatz. Man darf nichts ändern, was aber durchwegs im NT gemacht wird. Da wird ein „neuer Bund“ heraufbeschworen, das „alte“ überflüssig gemacht, sinnentwendet usw und wenn man die Aussagen der alten Propheten im AT im Kontext schaut, wo es um einen neuen Bund geht, so passt das einfach nicht zu dieser neuen Lehre.


So lange jemand nicht Busse tut…. Eigentlich gehört Busse zu tun auch schon zu den guten Früchten, denn es ist der erste Schritt, nur, der Mensch macht immer wieder Fehler und bedarf der Busse.

Ja, „Spuren im Sand“ kennt ich.
Jes 30,15 Denn so spricht Adonaj JHWH, der Heilige Israels: Durch Umkehr und durch Ruhe werdet ihr gerettet. In Stillsein und in Vertrauen ist eure Stärke.

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Oleander
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von Oleander » Do 14. Okt 2021, 10:27

Larson hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 08:53
Es sind jene, welche meinen, dass die Torah „überholt“ sei.
Matthäus 22
37 Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5. Mose 6,5).
38 Dies ist das höchste und erste Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Galater 5
13 Denn ihr seid zur Freiheit berufen worden, Brüder.
Nur ⟨gebraucht⟩ nicht die Freiheit als Anlass für das Fleisch, sondern dient einander durch die Liebe!
14 Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.«
15 Wenn ihr aber einander beißt und fresst, so seht zu, dass ihr nicht voneinander verzehrt werdet!

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Magdalena61
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von Magdalena61 » Do 14. Okt 2021, 15:43

Travis hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 08:38
Folgt man dem Bild mit den Bäumen anhand des heilsgeschichtlichen Verlaufs in der Bibel, so wurde das Israel nach dem Fleisch aus dem guten Ölbaum ausgerissen, da sie Jeshua verworfen hatten. Gott begann, seinen guten Baum neu aufzuziehen.
Was meinst du mit "Israel nach dem Fleisch"? Die Ungläubigen des Hauses Israel? Davon gibt es ja leider genug. Säkular ausgerichtete Israeli, deren "Gott" die Welt ist.

Einige Zweige wurden ausgebrochen, nicht alle, sagt Röm. 11,17Wer sind die Zweige, die nicht ausgebrochen sind?
Eingeproft in den guten Ölbaum wurden und werden seitdem lediglich solche Menschen, welche sich Jeshua als ihren Messias hingeben.
Da bin ich mir nicht sicher, ob man das so sagen kann.
Denn die Juden, die Gott von Herzen ergeben sind und das Gesetz leben, so gut sie es vermögen-- die sind doch immer noch die Wurzel und der Stamm, der die Zweige trägt?
LG
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von Magdalena61 » Do 14. Okt 2021, 16:18

Larson hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 08:53
Du meinst, die gute Früchte bringen „Propheten“ hervor, schlechte Früchte bringen aber jene, die Mitläufer in der Gemeinde sind, „der Papst ist lieb, das Volk ist larsch (gleichgültig)“
Nein, ich meinte erst einmal alle neuzeitlichen "Propheten" allgemein.

Die Heiligen sollen die "Früchte" der Propheten sichten, um zu erkennen, ob sie es mit authentischen Dienern Gottes oder mit falschen Propheten zu tun haben.
Man muss auch bedenken, wie sich die Geschichte der Gemeinde nach Pfingsten entwickelte. Ihr wurden u.a. die Gaben der Weissagung und der prophetischen Rede gegeben. Während der Versammlungen redeten Gläubige, was der Geist ihnen eingab. Dadurch unterwies der HERR seine junge Gemeinde. Und da war die Unterscheidung der Geister dann wirklich von elementarer Bedeutung.
Denn die "Bibel" in der heutigen Form gab es noch nicht, und die meisten der Lehrbriefe an die Gemeinden sowie eine umfangreiche theologische Literatur auch nicht.
aber aus deinen Zeilen geht solches hervor.
Tut mir leid, wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt habe.

Die falschen Propheten kamen nicht nur von außen in die Gemeinde , sondern auch "aus ihrer Mitte" Apg. 20,30.
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von Magdalena61 » Do 14. Okt 2021, 16:19

Larson hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 08:53
Was sind nun falsche Propheten? Es sind jene, welche meinen, dass die Torah „überholt“ sei. Jene, die meinen, es anders zu wissen, als es steht, welche das Gesetz anders auslegen, wovor Jesus selbst auch warnte!
Inwieweit halten denn die Juden von heute das ganze Gesetz? Das geht doch gar nicht. Sie haben keinen Tempel, in dem sie Opfer bringen können. Nehmen sie die Wallfahrten nach Jerusalem zu den großen Festen wahr? Heiratet ein Mann die Frau seines verstorbenen Bruders, um dem Bruder Nachkommen zu schaffen? Und wie macht er das, wenn er bereits verheiratet ist? Sorgt er dann wenigstens materiell für seine verwitwete Schwägerin? Das war nämlich neben der Zeugung eines Erben Sinn und Zweck der Leviratsehe.
Heiratet ein Mann das Mädchen, mit dem er vor der Ehe... ? Bezahlt er dem Vater des Mädchens einen Brautpreis?
Muß eine junge Frau ihren Vergewaltiger heiraten?

Ich bin ein Fan der Gesetze im AT, soweit sie sich in die heutige Zeit übertragen lassen.
Larson hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 08:53
Wie viele rufen da tagein tagaus „Herr, Herr“, aber nicht den Willen des Vaters tun, den Willen JHWH, welchen Er in der Torah und durch die Propheten im Tenach aufgezeigt hatte.
Das Wesentliche wird im NT wiederholt. Christen sind nicht "ohne Gesetz", absolut nicht. Ich meine sogar, die Anforderungen, die an Christen gestellt werden, sind noch höher und schwerer als die Vorgaben des AT.
Larson hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 08:53
5.Mose 13,1 Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr bewahren, um es zu tun. Du sollst zu ihm nichts hinzufügen und nichts von ihm wegnehmen.
Das AT endet nicht mit dem 5. Buch Mose. Danach... kommt noch einiges an Vorschriften-- nun kann man zwar sagen, die Propheten erinnern nur an das Gesetz des Mose oder sie legen es aus. Aber mir scheint, das ist nicht alles, das nach Mose an Vorschriften und so gegeben wird.
Larson hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 08:53
Es steht, man solle JHWH nachfolgen, und nicht einem „Boten“, einem Ersatz.
Jesus ist JHWH. Und weil Er das z.B. in Joh. 8 kommunizierte, wollten sie Ihn steinigen.
Larson hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 08:53
Man darf nichts ändern, was aber durchwegs im NT gemacht wird. Da wird ein „neuer Bund“ heraufbeschworen, das „alte“ überflüssig gemacht, sinnentwendet usw und wenn man die Aussagen der alten Propheten im AT im Kontext schaut, wo es um einen neuen Bund geht, so passt das einfach nicht zu dieser neuen Lehre.
Du sprichst von Hebr. 8,13?

Meine private Erkenntnis- "privat" schreibe ich deshalb dazu, um klar zu machen, dass ich hier nicht unbestätigte Lehren aufstellen will-
Jetzt aktuell sind noch beide in Kraft: Der Alte und der Neue Bund.
Wobei ich ein Problem damit habe, den von Christen gepredigten Neuen Bund auf die Christenheit allgemein zu beziehen, denn die Ansage in Jer. 31 nennt klar die andere(n) Partei(en) des Bundes: Das Haus Israel und das Haus Juda.
Jer. 31. "Alle werden ihn erkennen..."-- also, ich denke, das liegt noch in der Zukunft.

Andererseits ist Jesus Christus der Mittler des Neuen Bundes. Die Erlösung/ Errettung aus Glauben ist von Ihm erstritten worden und aktiv für alle, die sie haben wollen.
Wenn der Brief an die Hebräer die Errettung von Juden und Heiden in den Neuen Bund packt, na ja, mir soll's Recht sein.
Larson hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 08:53
Eigentlich gehört Busse zu tun auch schon zu den guten Früchten
Der himmlische Gärtner versucht, jeden Baum zu retten. Lk. 13, 6-9

Einen "schlechten", (verwilderten, ungepflegten, kranken) Baum kann man in der Praxis durch geeignete Pflegemaßnahmen tatsächlich zu einem "guten" Baum umfunktionieren, wenn noch genügend Substanz vorhanden ist, auf der man aufbauen kann. Ein gewöhnlicher Apfelbaum verweigert die Maßnahmen nicht.

Irregeleitete Gläubige/ missionierende Blindgänger können natürlich "nein" sagen, wenn Gott sie reinigen und erneuern will.

Feigenbäume im Weinberg? Und dann tragen sie noch nicht einmal?
Dann müssen sie aus dem Weinberg entfernt werden.
LG
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Travis
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von Travis » Do 14. Okt 2021, 16:30

Magdalena61 hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 15:43
Was meinst du mit "Israel nach dem Fleisch"? Die Ungläubigen des Hauses Israel? Davon gibt es ja leider genug.
Ja, Paulus nennt seine Stammesgenossen so.
Magdalena61 hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 15:43
Einige Zweige wurden ausgebrochen, nicht alle, sagt Röm. 11,17Wer sind die Zweige, die nicht ausgebrochen sind?
Na, die Gerechten aus den Juden. Davon gibt es, trotz der generellen Ablehnung durch den Sanhedrin, in der Bibel eine ganze Reihe.
Magdalena61 hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 15:43
Da bin ich mir nicht sicher, ob man das so sagen kann.
Denn die Juden, die Gott von Herzen ergeben sind und das Gesetz leben, so gut sie es vermögen-- die sind doch immer noch die Wurzel und der Stamm, der die Zweige trägt?
Also Paulus konnte es so sagen. Es ist auch Paulus, der den Juden das bescheinigt, was Du ihnen bescheinigst, was an ihrem Heilszustand jedoch nichts ändern. Die Wurzel und der Stamm ist Christus. Auch da ist die Schrift eindeutig.
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Timmi
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von Timmi » Do 14. Okt 2021, 17:30

Magdalena61 hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 16:19
Jesus ist JHWH. Und weil Er das z.B. in Joh. 8 kommunizierte, wollten sie Ihn steinigen.
Nein, mit Sicherheit hat er dies nicht kommuniziert. Eine üble Auslegung der Trinitarier des 'ego eimi', welches im Trinitätsthread schon längst widerlegt wurde.

Timmi
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von Timmi » Do 14. Okt 2021, 17:54

Travis hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 16:30
Die Wurzel und der Stamm ist Christus. Auch da ist die Schrift eindeutig.
Ölbaum oder Weinstock?

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