Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

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closs
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon closs » Mo 25. Jun 2018, 19:32

SilverBullet hat geschrieben:Das religiöse Kopftuch gehört aus meiner Sicht zum "Tatbestand" der Religionsdemonstration.
Selbst wenn es nur das WÄRE, wäre es in einer freiheitlich orientierten Gesellschaftsordnung nicht der Rede wert.

SilverBullet hat geschrieben:„Privatsache“ bedeutet: ein Aussenstehender bemerkt es nicht.
Nein - "Privatsache" bedeutet, dass es eine freiheitlich orientierte Gesellschaftsordnung nicht interessiert, weil sie souverän darüber steht. - Wer nicht an einer freiheitlich orientierten Gesellschaftsordnung interessiert ist, darf das - aber nur um diesen Preis.

SilverBullet
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon SilverBullet » Mo 25. Jun 2018, 20:13

closs hat geschrieben:Nein - "Privatsache" bedeutet, dass es eine freiheitlich orientierte Gesellschaftsordnung nicht interessiert

Na also, dann ist es keine Privatsache, denn ich muss es ja nicht ignorieren, dass ich in eine Rolle gedrängt werde.

Wieso ist es für eine Religion so schwer keine öffentliche Aussage über andere zu machen?

Meine Freiheit ist, dass ich nicht in Rollen gedrängt werde, die ich nicht einnehmen möchte (einzige Ausnahme: Staatsverpflichtungen).
Das gehört zur deutschen Kultur.

Ein Süddeutscher drängt einen Norddeutschen nicht in eine Rolle entsprechend der süddeutschen Kultur – ansonsten gibt es Konflikte (siehe Wecken <-> Schrippen).
Wo immer diese Regel nicht eingehalten wird, gibt es bereits zwischen Deutschen einen Konflikt.
Es wäre erstaunlich wenn dies bei einem Rollenzwang von organisierter Religionsseite auf Unbeteiligte anders wäre.

Eine freiheitlich orientierte Gesellschaftsordnung ist kein Selbstläufer, sondern benötigt Funktionalität, um dauerhaft bestehen zu können.

Zur freiheitlich orientierten Gesellschaftsordnung gehört z.B. dass Demonstrationen angemeldet werden und nicht plötzlich an beliebigen Orten stattfinden dürfen, weil dies die Freiheit der Unbeteiligten zu sehr beschneiden würde. Es würden überall Konflikte entstehen, weil sich nicht jedermann ständig irgendwelchen Fuzzy-Themen ausgesetzt sehen möchte.

„Freiheitlich“ bedeutet nicht „grenzenloser Raum zum Austoben“, sondern ein abgewogenes Regelfundament, so dass das Zusammenleben funktioniert und dennoch dabei so frei wie möglich ist.

Integration ist wenn das Umschalten auf die Regeln des Zusammenlebens stattfindet und nicht wenn man seine Kultur-/Religionsvorstellungen jedem, der auch nur in Blickweite kommt, organisiert vor die Nase hält.

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closs
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon closs » Mo 25. Jun 2018, 20:27

SilverBullet hat geschrieben: dann ist es keine Privatsache, denn ich muss es ja nicht ignorieren, dass ich in eine Rolle gedrängt werde.
ICh weiß nicht, was Du da wieder dialektisch purzelbaumst - also zur Klarstellung: Religion und deren Darstellung im Rahmen der Gesetze ist Privatsache in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaftsordnung. - Wenn ich nicht ignorieren will, dass SilverBullet mich in irgendeine Rolle drängt, die mir nicht gefällt, ist das ebenfalls Privatsache.

SilverBullet hat geschrieben:Ein Süddeutscher drängt einen Norddeutschen nicht in eine Rolle entsprechend der süddeutschen Kultur
Eben - und ein freiheitlich-demokratischer Deutscher drängt einen Muslim nicht in eine Rolle entsprechende einer naturalistischen oder christlichen Kultur - allerdings ZWINGT er ihn sogar in die Rolle dessen, der den Regeln der freiheitlich-demokratischen Gesellschaftsordnung zu folgen hat.

SilverBullet hat geschrieben:„Freiheitlich“ bedeutet nicht „grenzenloser Raum zum Austoben“, sondern ein abgewogenes Regelfundament, so dass das Zusammenleben funktioniert und dennoch dabei so frei wie möglich ist.
Richtig - aber das betrifft eben NICHT die freiheitlich-demokratischen Privilegien der Religionsfreiheit und deren Ausleben im Rahmen der Gesetze.

SilverBullet hat geschrieben:Zur freiheitlich orientierten Gesellschaftsordnung gehört z.B. dass Demonstrationen angemeldet werden und nicht plötzlich an beliebigen Orten stattfinden dürfen, weil dies die Freiheit der Unbeteiligten zu sehr beschneiden würde.
So ist es - deshalb sieht es das Gesetz genauso vor.

SilverBullet hat geschrieben:Integration ist wenn das Umschalten auf die Regeln des Zusammenlebens stattfindet und nicht wenn man seine Kultur-/Religionsvorstellungen jedem, der auch nur in Blickweite kommt, organisiert vor die Nase hält.
Das Kopftuchtragen ist kein organsisiertes Vor-die-Nase-Halten, sondern ein kulturelles, oft auch religiöses Zeichen. - Organisiert wäre es, wenn man Demonstrationen macht oder unangemeldet Missions-Arbeit macht - das gilt dann aber auch für die ZJ (was mich übrigens überhaupt nicht stört). - Es kann Streitfälle geben, aber sicherlich nicht in Fragen von "Ich lebe meine Religion oder Kultur im Rahmen der Gesetze".

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Munro
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon Munro » Mo 25. Jun 2018, 21:06

SilverBullet hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Es war eine der großen Errungenschaften der westlichen Gesellschaft, dass diese Dinge zur Privatsache wurden.

Ich bin mir nicht sicher, ob du den Begriff „Privatsache“ hier korrekt verwendest.

Das religiöse Kopftuch gehört aus meiner Sicht zum "Tatbestand" der Religionsdemonstration.
Im Falle von Islam-Auflagen ist eindeutig festgelegt, dass die Frauen daheim, also im Privaten, kein Kopftuch tragen dürfen/können/sollen, aber ansonsten schon. Es ist also bereits von der Religion aus keine Privatsache mehr.

Nun ist zudem Religionsdemonstration nicht gleich Religionsdemonstration, denn wenn jemand öffentlich ein religiöses Symbol hochhält (sagen wir das Zeichen „Om“), dann ist dies eine Präsentation in der ein Ausstehender, also der Betrachter, in keiner Weise beurteilt wird.

Beim religiösen Kopftuch (islamischer Prägung) geht es um den Schutz der Frau vor dem Aussenstehenden. Der Beobachter wird somit in eine Rolle gedrängt. Die Religionsdemonstration zeigt dem Aussenstehenden, was von ihm zu halten ist.

Von „Privatsache“ kann hier (aus meiner Sicht) keine Rede mehr sein.

„Privatsache“ bedeutet: ein Aussenstehender bemerkt es nicht.


Sehr gut geschrieben! :thumbup:

Sehr einleuchtend! :idea:
Quia quamdiu Centum ex nobis vivi remanserint, nuncquam Anglorum dominio aliquatenus volumus subiugari. Non enim propter gloriam, divicias aut honores pugnamus set propter libertatem solummodo quam Nemo bonus nisi simul cum vita amittit.

ThomasM
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon ThomasM » Di 26. Jun 2018, 09:21

SilverBullet hat geschrieben:
Ich bin mir nicht sicher, ob du den Begriff „Privatsache“ hier korrekt verwendest.
Das religiöse Kopftuch gehört aus meiner Sicht zum "Tatbestand" der Religionsdemonstration.

Und wie willst du ein religiöses Kopftuch von einem gesellschaftlichen oder gar modischen Kopftuch unterscheiden?

Aber es war eben auch eine Konsequenz der Befreiung aus den Zwängen religiöser Forderungen in der Renaissance, dass die Religion keine Rolle mehr spielt. Jeder darf der Religion angehören, die er mag und er darf sich sogar deren Vorschriften unterwerfen.
Das ist Freiheit. Nämlich die Freiheit des anderen.
Wenn also jemand ein Kopftuch trägt oder vegan isst oder ein Piercing in der Nase trägt, weil ihn seine religiösen Überzeugungen dazu bringt, dann darf er oder sie das. Es geht mich nichts an, ich muss das akzeptieren. Und ich habe keinerlei Anlass, mich auch so zu kleiden oder so zu essen.

Aber unsere Gesellschaft ist nicht mehr frei. Die verschiedenen Gruppen wollen mich zu ihrem Lebensstil zwingen, insbesondere die politischen Gruppen (die religiösen nur, wenn sie politische Macht haben). Deshalb wird das Ganzkörperkondom verboten, deshalb werden Kopftücher verboten, deshalb wird verboten und gezwungen. Eben das Gegenteil von frei.

SilverBullet hat geschrieben:Im Falle von Islam-Auflagen ist eindeutig festgelegt, dass die Frauen daheim, also im Privaten, kein Kopftuch tragen dürfen/können/sollen, aber ansonsten schon. Es ist also bereits von der Religion aus keine Privatsache mehr.

Es ist die Eigenschaft von Religionen, ihren Mitgliedern Regeln aufzuerlegen, das gilt auch für Atheismus, grün-denken und Veganerismus. Freiheit ist es, anderen zu erlauben, sich diesen Regeln zu unterwerfen.
Religion ist Privatsache.

Die Alternative wäre konsequent zu sein und die Religionsfreiheit abzuschaffen.

SilverBullet hat geschrieben:Beim religiösen Kopftuch (islamischer Prägung) geht es um den Schutz der Frau vor dem Aussenstehenden. Der Beobachter wird somit in eine Rolle gedrängt. Die Religionsdemonstration zeigt dem Aussenstehenden, was von ihm zu halten ist.

Von „Privatsache“ kann hier (aus meiner Sicht) keine Rede mehr sein.

Jede Form der Meinungsäußerung gilt auch mir. Aber es liegt an mir, ob ich das auch annehmen will.

Wenn Hemul über die Feinde Gottes lästert, dann meint er auch mich. Wenn Helmuth über die laschen Christen schimpf, dann meint er auch mich. Wenn Pluto darüber schreibt, dass Glaube eingebildet ist, dann meint er auch mich.
Aber ich sehe diese Meinungen als freie Meinungsäußerung und fühle mich davon nicht betroffen, sogar nicht, wenn Hemul mich auf das Übelste beschimpft. Weil ich nämlich Freiheit befürworte. Die Leute irren, sie gehen fehl, aber sie haben die Freiheit, zu irren.
Und ich nehme mir meine Freiheit, das zu vertreten, was ich für richtig halte.

Und diese Freiheit des anderen gilt sogar bei einer Demonstration der Unterdrückung und des Sexismus, wie es die Kulturen aus dem nahen Osten immer noch haben. Das gilt sogar, wenn die Menschen aus ihren Ländern ihre veraltete Kultur mitbringen und nicht loslassen wollen oder loslassen können. Es gibt ein Stoppschild, nämlich dann wenn diese Kultur mit unseren Gesetzen kollidiert.
Aber ich weigere mich, Gesetzen zuzustimmen, die eine Kultur verbietet.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon JackSparrow » Di 26. Jun 2018, 11:15

ThomasM hat geschrieben:Jeder darf der Religion angehören, die er mag und er darf sich sogar deren Vorschriften unterwerfen. Das ist Freiheit.

Unterwerfung ist das Gegenteil von Freiheit.

Außer bei Sartre, der sich dadurch erst richtig motiviert fühlte: "Niemals sind wir freier gewesen als unter der deutschen Besatzung."

Wenn jemand ein Kopftuch trägt oder vegan isst oder ein Piercing in der Nase trägt, weil ihn seine religiösen Überzeugungen dazu bringt, dann darf er oder sie das. Es geht mich nichts an, ich muss das akzeptieren.

Es sei denn es wäre ein Ausdruck christlicher Nächstenliebe, einem anderen zu weniger Vorschriften und zu größerer Freiheit zu verhelfen.

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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon Janina » Di 26. Jun 2018, 12:01

ThomasM hat geschrieben:Wenn also jemand ein Kopftuch trägt oder vegan isst oder ein Piercing in der Nase trägt, weil ihn seine religiösen Überzeugungen dazu bringt, dann darf er oder sie das. Es geht mich nichts an, ich muss das akzeptieren.
Der Unterschied zwischen Akzeptanz und Toleranz ist Gut-Finden und Erdulden. Was ich akzeptiere, finde ich gut. Was ich toleriere, finde ich scheiße, schreite nur nicht dagegen ein. In dem Sinne brauchen wir mehr Toleranz. Nicht mehr Akzeptanz.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=161626#p161626
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=242349#p242349

ThomasM
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon ThomasM » Di 26. Jun 2018, 13:02

JackSparrow hat geschrieben:
Es sei denn es wäre ein Ausdruck christlicher Nächstenliebe, einem anderen zu weniger Vorschriften und zu größerer Freiheit zu verhelfen.

Das stimmt nicht, denn es gibt viele Menschen, die brauchen Regeln, die wollen Regeln und die wollen sich unterordnen. Sie werden unsicher und unglücklich, wenn sie zu viele Freiheiten haben.
Freiheit ist eben auch die freie Wahl, unfrei zu sein.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Munro
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon Munro » Di 26. Jun 2018, 15:52

ThomasM hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:
Ich bin mir nicht sicher, ob du den Begriff „Privatsache“ hier korrekt verwendest.
Das religiöse Kopftuch gehört aus meiner Sicht zum "Tatbestand" der Religionsdemonstration.

Und wie willst du ein religiöses Kopftuch von einem gesellschaftlichen oder gar modischen Kopftuch unterscheiden?


Das kann man sehr gut!
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Munro
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon Munro » Di 26. Jun 2018, 15:54

Novas hat geschrieben:Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte


Der Wahnsinn besteht darin, dass viele Gutmenschen nicht sehen wollen, wie wahnsinnig und pervers dieses islamistische Kopftuchgebot ist -

was zudem im Koran gar nicht gefordert wird.
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