Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

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Munro
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon Munro » Di 26. Jun 2018, 15:57

Novas hat geschrieben:
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Warum schwätzt der sell Krisoschtomos denn ENGLISCH in einem deutschen Forum?


Schämt sich da wer für den Quatsch, den er da ins Bild setzt?
Quia quamdiu Centum ex nobis vivi remanserint, nuncquam Anglorum dominio aliquatenus volumus subiugari. Non enim propter gloriam, divicias aut honores pugnamus set propter libertatem solummodo quam Nemo bonus nisi simul cum vita amittit.

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Janina
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon Janina » Di 26. Jun 2018, 15:59

Munro hat geschrieben:was zudem im Koran gar nicht gefordert wird.
Das interessiert aber keinen. Wenn wir die Vollverschleierung verbieten (würden), wäre auch der Koran keine Freigabe dafür.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=161626#p161626
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=242349#p242349

SilverBullet
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon SilverBullet » Di 26. Jun 2018, 20:23

closs hat geschrieben:also zur Klarstellung: Religion und deren Darstellung im Rahmen der Gesetze ist Privatsache in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaftsordnung.

Obacht:
du hast von „freiheitlich orientierter Gesellschaftsordnung“ gesprochen.

Nun verändert sich deine Aussage hin zu „freiheitlich demokratischer Gesellschaftsordnung“ und letztlich zielst du damit wohl auf
„freiheitlich demokratische Grundordnung“ ab, was eine Formulierung aus dem deutschen Grundgesetz ist.

freiheitlich orientierte Gesellschaftsordnung“ ist kein Begriff des deutschen Grundgesetzes und umfasst damit jegliche verbreitete Interaktionsstrategie, die in Deutschland zum Zusammenleben beiträgt.

Dies ist in erster Linie das Zurücknehmen der eigenen Kulturlokalität bei Begegnungen mit Angehörigen anderer Kulturen – Motto: „dem Anderen nicht das Eigene vor den Latz knallen“.
Religionsdemonstrationen verstossen gegen diese Gesellschaftsordnung.
Integrierte Deutsche wenden keinerlei Religionsdemonstrationen als Interaktionsstrategie an.

Du sprichst die ZJ an.
Wenn ich mich unvoreingenommen durch die Landschaft bewege und es zu einem Kontakt mit einem anderen Menschen kommt, bei dem ich von Integration ausgehe, dann würde es mich überraschen, wenn ich ständig in Richtung Religionsauflagen dirigiert werden würde. Ich würde das nicht als Verhalten im Sinne von Integration einstufen.

Wenn ich als Unbeteiligter in einem öffentlichen Raum in eine religionskulturlokale Rolle (auf Basis einer Hintergrundorganisation) gedrängt werden soll, dann ist das keine Privatsache mehr.

closs hat geschrieben:Eben - und ein freiheitlich-demokratischer Deutscher drängt einen Muslim nicht in eine Rolle entsprechende einer naturalistischen oder christlichen Kultur - allerdings ZWINGT er ihn sogar in die Rolle dessen, der den Regeln der freiheitlich-demokratischen Gesellschaftsordnung zu folgen hat.

Du solltest die Funktionalität des Zusammenlebens in Form des Zurücknehmens der eigenen Kulturlokalität nicht als Zwang bezeichnen, denn es ist das Prinzip des „In-Ruhe-Lassens“, also das Urprinzip der friedlichen Begegnung.

Wer dies auf Basis seiner Religion als Zwang ansieht, dessen Religion taugt nichts.

Wenn sich ein Islam-Anhänger nicht in eine friedliche Gesellschaft integrieren kann (wichtig: integrieren!), dann taugt der Islam nichts.

Was ist so schlimm daran in einer friedlichen Gesellschaft auf den „Schutz“ eines Stück Stoffes um den Schädel zu verzichten?
Stattdessen wird das Signal ausgesendet, dass „der dicke Unsichtbare“ von dem die dicken Langbärte berichten können wollen, eine generell böse Umgebung erschaffen haben soll?

Die Strategie, dass das Kopftuch zum friedlichen Zusammenleben führen soll, funktioniert zudem, laut Aussagen der religiösen Kopftuch-Trägerinnen, hinten und vorne nicht.
Aber dass man mal darüber nachdenken und zur Idee kommen würde, dass solche Zeichen hier vielleicht nicht so ganz angebracht sind, das kann wohl eher nicht passieren, denn das wäre ja mal pure Leistung („nene, nicht mit den dicken Langbärten“ :-))

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:„Freiheitlich“ bedeutet nicht „grenzenloser Raum zum Austoben“, sondern ein abgewogenes Regelfundament, so dass das Zusammenleben funktioniert und dennoch dabei so frei wie möglich ist.
Richtig - aber das betrifft eben NICHT die freiheitlich-demokratischen Privilegien der Religionsfreiheit und deren Ausleben im Rahmen der Gesetze.

Eine organisierte Ausnutzung der Religionsfreiheit kann vom Staat in allen Richtungen reglementiert werden – genauso verstehe ich die Zielsetzung Österreichs zum „Aufbau“ eines österreichischen Islams.

Aber wie ich schon gesagt habe, betrachte ich die Veränderung von Gesetzen als das Schlechteste aller Mittel, denn erstens werden diese Art von Veränderungen am bereitwilligsten von national eingestellten Machthabern durchgeführt und ein Gesetz ist eine grobmotorische Reaktion, die zu eigenartigen Situationen führt, bevor man die Anwendung in den Griff bekommt (in Anfängen sieht man dies an der Familientrennung in den USA).

Indem jedoch das Ansprechen von organisierter Nicht-Integration mittels der Richtschnur des Gesetzes abgewürgt werden soll und die Funktionalität des konfliktfreien Zusammenlebens nicht als Grundlage akzeptiert wird, steuert man zwangsläufig auf diese Art von Gesetzesänderungen zu – die Wahlen in mehreren Ländern lassen dies mittlerweile klar erkennen.

closs hat geschrieben:Das Kopftuchtragen ist kein organsisiertes Vor-die-Nase-Halten, sondern ein kulturelles, oft auch religiöses Zeichen

Liefer doch mal eine Teilmenge dieser „Armada“ an Quellen, die vom kulturellen Kopftuchtragen sprechen.
Ich habe gesucht, bin aber nicht fündig geworden.
Ich habe nach Muslimas gesucht, die Kopftuch tragen, aber es auch gerne mal nicht in der Öffentlichkeit zeigen, was ich als die Voraussetzung für eine kulturelle Neigung ansehe -> Fehlanzeige, es scheint nur das Alles-Oder-Nichts-Prinzip zu geben.

Das Kultur-Bild (ohne Religion), das du vermitteln möchtest, halte ich für ein schlichtes Märchen.

Ich würde sagen, eine Frau, die halbwegs bei Verstand ist und kulturell auftreten möchte (ohne Religion), sagt sich
„ich verkleide mich doch nicht als streng gläubige Muslima und werde dann dumm angeschaut“.

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Munro hat geschrieben:Sehr gut geschrieben!

Sehr einleuchtend!

Dankeschön.
Interessant finde ich, wie Gläubige plötzlich zusammenstehen und Einleuchtendes (rund um ein friedliches Zusammenleben) nicht berücksichtigen wollen, nur weil sie ihre phantasierten Rechte in Gefahr sehen.
Bei der „nächsten Gelegenheit“ kommt dann aber wieder der „meine Religion steht für Frieden“-SingSang.

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ThomasM hat geschrieben:Und wie willst du ein religiöses Kopftuch von einem gesellschaftlichen oder gar modischen Kopftuch unterscheiden?

Das ist relativ einfach.
Die Kuran-Auflagen fordern, dass das Haar und der Ausschnitt verdeckt sind, was zu einer Kopftuchversion führt, die wie ein Turban (-> Wüsten-Nomaden) gewickelt ist.

Kopftücher, die den Hals und den Ausschnitt freilassen, haben mit dem religiösen Kopftuch nichts zu tun.

ThomasM hat geschrieben:Jeder darf der Religion angehören, die er mag und er darf sich sogar deren Vorschriften unterwerfen.

Genau durch diese Unterwerfung beginnt die Gefahr der Fremdsteuerung, was in keiner Weise die Grundlage der Religionsfreiheit (als einem Persönlichkeitsrecht) ist.

Religiöse Organisationen haben seit/nach 2001 (-> Terroranschläge in den USA) Vereinsstatus und können vom Staat verboten werden.

In dieser Richtung geht (meiner Ansicht nach) auch das Vorhaben von Österreich zur Bildung eines „österreichischen Islams“.
Die Anteile zur Festlegung einer Gesellschaftsordnung werden einfach aus der Religion entfernt.
Jeder hat dann immer noch die Freiheit das Gefasel über das Unsichtbare/Unverstehbare/Unerreichbare zu glauben, aber abgetrennt von jeglichem Störpotential für das Zusammenleben.

ThomasM hat geschrieben:Wenn also jemand ein Kopftuch trägt oder vegan isst oder ein Piercing in der Nase trägt, weil ihn seine religiösen Überzeugungen dazu bringt, dann darf er oder sie das. Es geht mich nichts an, ich muss das akzeptieren.

Bei Vegan Essen und bei Piercing solltest du tatsächlich still sein, weil es keine Botschaft an dich, keine Wertung über dich ist, es soll keinen Effekt bei dir erzeugen.
Beim Kopftuch ist das aber sehr wohl der Fall und hier darfst du dies als öffentliche Meinungsäusserung auffassen und genauso öffentlich deine Meinung daneben stellen.
Du darfst jedoch nicht die Religion bzw. den Glauben der Akteurinnen beschimpfen und damit für Aufsehen sorgen (StGB §166).
In sachlicher Weise darfst du jedoch sehr wohl darlegen, dass dies eine Nicht-Integration ist.

Ich persönlich würde dies jedoch nicht Einzelpersonen gegenüber machen (vermutlich sind die Mädels selbst nicht so ganz zufrieden mit ihren Auflagen), sondern die „abstrakte Gruppe“ ansprechen, also das Prinzip dahinter.

ThomasM hat geschrieben:Es ist die Eigenschaft von Religionen, ihren Mitgliedern Regeln aufzuerlegen

Jaja, wenn es um Vorhandenes geht, dann ist alles „eine Sache des Glaubens“, bei Auflagen, Ordnungen und Strafen sind Religion so konkret wie es nicht konkreter geht.

Ist dir dieses eigenartige Ungleichgewicht noch nie aufgefallen?

ThomasM hat geschrieben:Freiheit ist es, anderen zu erlauben, sich diesen Regeln zu unterwerfen.

Ein Staat hat dabei aber immer das friedliche Zusammenleben im Blick.
Sobald ein organisiertes Verhalten das Zusammenleben stört, wird auf die Organisation reagiert.

ThomasM hat geschrieben:Es gibt ein Stoppschild, nämlich dann wenn diese Kultur mit unseren Gesetzen kollidiert.

Nicht ganz, es gibt auch den Fall, bei dem sich das Stoppschild auf die jeweilige Kultur zubewegt, was durch Wahlen erreicht werden kann.
Es gibt Machthaber, die das Stoppschild derart versetzen, dass du dir wünschen würdest, dass man die Zeit davor, besser mit dem Ansprechen der, für ein friedliches Zusammenleben notwendigen Funktionalität verbracht hätte.

Das Totschlagsargument des Sich-Berufens-Auf-Das-Gesetz mag dir als vollkommen sinnvoll erscheinen, jedoch gibt es ein „lustiges Echo“ und die aktuellen Wahlen kann man als erste Wellenbildung in dieser Richtung deuten.

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closs
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon closs » Di 26. Jun 2018, 22:11

SilverBullet hat geschrieben: letztlich zielst du damit wohl auf „freiheitlich demokratische Grundordnung“ ab, was eine Formulierung aus dem deutschen Grundgesetz ist.
Einverstanden.

SilverBullet hat geschrieben:„freiheitlich orientierte Gesellschaftsordnung“ ist kein Begriff des deutschen Grundgesetzes und umfasst damit jegliche verbreitete Interaktionsstrategie, die in Deutschland zum Zusammenleben beiträgt.
Richtig - dazu gehört aber, dass die „freiheitlich orientierte Gesellschaftsordnung“ gestört wäre, würde man wesentliche Passagen des Grundgesetzes außer Kraft setzen oder relativieren.

SilverBullet hat geschrieben:Dies ist in erster Linie das Zurücknehmen der eigenen Kulturlokalität bei Begegnungen mit Angehörigen anderer Kulturen – Motto: „dem Anderen nicht das Eigene vor den Latz knallen“.
Das ist sehr eigenwillig interpretiert - denn dann müsste man Tätowierte genauo behandeln wie Kopftuchträgerinnen.

SilverBullet hat geschrieben:Ich würde das nicht als Verhalten im Sinne von Integration einstufen.
Für Dich kannst Du dies so entscheiden - schick die Leute einfach weg, wenn sie vor Deiner Haustür stehen.

SilverBullet hat geschrieben:das Prinzip des „In-Ruhe-Lassens“
Dieses "in-Ruhe-lassen" interpretiere ich viel wörtlicher als Du: Ich lasse eine Kopftuchträgerin und einen Tätowierten und einen Transsexuellen "in Ruhe" - sie/er stört mich nicht.

SilverBullet hat geschrieben:Ich würde sagen, eine Frau, die halbwegs bei Verstand ist und kulturell auftreten möchte (ohne Religion), sagt sich
„ich verkleide mich doch nicht als streng gläubige Muslima und werde dann dumm angeschaut“.
Das ist aus einer ideologischen Sicht gesehen - das Problem: Als jemand, der sich für "aufgeklärt" hält, kommt man nicht auf die Idee, selber ideologisch zu sein.

SilverBullet hat geschrieben:Ich habe gesucht, bin aber nicht fündig geworden.
Es wurden mehrfach Leute per TV auf der Straße angesprochen und haben sich dahingehend geäußert, dass sie Kopftuch haben WOLLEN - durchaus modern wirkende junge Damen, die unter dem Kopftuch eine Jeans oä trugen - dito Talkshows.

SilverBullet hat geschrieben:Interessant finde ich, wie Gläubige plötzlich zusammenstehen und Einleuchtendes (rund um ein friedliches Zusammenleben) nicht berücksichtigen wollen, nur weil sie ihre phantasierten Rechte in Gefahr sehen.
Ich sehe etwas ganz anderes - nämlich dass Naturalisten, sobald es ernst wird, plötzlich näher an Parteien wie die AfD stehen als geistig traditionell Gefestigte.

Wir hatten mal im Rahmen des Themas "Klassiker in finsteren SZeiten" in der Uni ein Seminar zur Frage, wer von Schriftstellern und Philosophen am anfälligsten war für den Nationalsozialismus. - Dabei kam raus, dass die Positivisten aus dem Ende des 19. Jh. weit anfälliger waren als etwa Mitglieder des - zugegebenerweise wirklich schwülstigen (heute würde man sagen: "esoterischen" Stefan-George-Kreises. - Ähnliches scheint sich auch heute anzubahnen.

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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon ThomasM » Mi 27. Jun 2018, 09:26

SilverBullet hat geschrieben:
Kopftücher, die den Hals und den Ausschnitt freilassen, haben mit dem religiösen Kopftuch nichts zu tun.


Ich habe sowohl schon modische Kopftuchschals gesehen, die deiner Beschreibung entsprechen, als auch habe ich Kopftücher von Frauen aus islamischen Staaten gesehen, die Hals und Ausschnitt freilassen.
Das heißt, ein religiöses Kopftuch lässt sich nicht per se definieren und die Kopftücher aus den islamischen Staaten sind keine religiöse Vorschrift (der Koran fordert das nicht als Zwang), sondern es ist eine gesellschaftliche Vorschrift.

SilverBullet hat geschrieben:Genau durch diese Unterwerfung beginnt die Gefahr der Fremdsteuerung, was in keiner Weise die Grundlage der Religionsfreiheit (als einem Persönlichkeitsrecht) ist.

Was du willst ist eine staatliche (?) Steuerung von dem, was ein Mensch gut zu finden hat. Wenn er sich Regeln unterwerfen will, die deiner staatlichen Prüfungskommission nicht schmeckt, dann wird ihm verboten, das zu tun.
Es ist die typische Einstellung der Grünen und der Linken bzw. des Kommunismus. Die Menschen müssen zu ihrem Glück (definiert von behördlicher Stelle) gezwungen werden.

SilverBullet hat geschrieben:Jeder hat dann immer noch die Freiheit das Gefasel über das Unsichtbare/Unverstehbare/Unerreichbare zu glauben, aber abgetrennt von jeglichem Störpotential für das Zusammenleben.

Aber es ist doch DEIN Problem, dass du dich von Frauen mit Kopftüchern gestört fühlst. Also bist du die Störung und deine Ansicht muss verboten werden.

SilverBullet hat geschrieben:Bei Vegan Essen und bei Piercing solltest du tatsächlich still sein, weil es keine Botschaft an dich, keine Wertung über dich ist, es soll keinen Effekt bei dir erzeugen.

Bist du tatsächlich so blind? Hast du die extremistischen Aktionen der Veganer gegen französische Metzger bewusst ignoriert? Klingt dir der fast verordnete "Veggie-Day" nicht in den Ohren?

Um es klar zu sagen. Veganer sind Anhänger einer pseudoreligiösen Glaubensrichtung, die auch eine Mission haben. Sie wollen auf Fleischesser wie mich einen Effekt haben, ihre Methoden sind von denen der religiösen Werbung nicht unterscheidbar.
Piercings haben mal begonnen als Modeerscheinung von Jugendlichen um ihre Eltern zu schocken. Zusammen mit anderen "Körpermodellierungen" hat das aber auch eine politische Aussage mitsamt missionarischen Hintergrund.

SilverBullet hat geschrieben:In sachlicher Weise darfst du jedoch sehr wohl darlegen, dass dies eine Nicht-Integration ist.

Leider ist die Nicht-Integration Debatte nicht sachlich. Von beiden Seiten her nicht.
Das Kopftuch ist eben das Kennzeichen der nicht-Sachlichkeit. Es ist emotionaler Aufhänger und Aufreger.
Die Gefahr bei dieser Art der Symbolisierung (eigentlich ein religiöses Vorgehen), dass Pseudodebatten entstehen und Pseudolösungen gefunden werden.

Das eigentliche Problem ist, dass die Flüchtlinge ihre kulturellen (nicht die religiösen, auch wenn die teilweise dazugehören) Symbole mitbringen und pflegen, weil das ein Gefühl der Heimat schafft.
Was die stört, die deutsche kulturelle Symbole brauchen, um sich hier zuhause zu fühlen.
Zu fordern, dass die Flüchtlinge unsere kulturellen Symbole übernehmen ist falsch, denn das Heimatgefühl ist eine Sache der Erziehung, die sich nicht einfach durch Verordnung ändert. Aber wir können die Menschen nur integrieren, wenn wir ihnen das Gefühl geben, hier zuhause zu sein.

Eine Abgrenzungshaltung a la AfD hilft da nicht, sondern verschärft das Problem nur.
Der einzige Weg ist gegenseitiges Kennenlernen und gegenseitiges Aufeinander Zugehen. Das erfordert Willen und offene Herzen auf beiden Seiten.
Was ebenso auf beiden Seiten nicht immer vorhanden ist.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon SilverBullet » Mi 27. Jun 2018, 20:11

closs hat geschrieben:Richtig - dazu gehört aber, dass die „freiheitlich orientierte Gesellschaftsordnung“ gestört wäre, würde man wesentliche Passagen des Grundgesetzes außer Kraft setzen oder relativieren.

Das Eine ist nicht das Andere.
Du kannst nicht das Eine nennen und das Andere meinen.

closs hat geschrieben:Das ist sehr eigenwillig interpretiert - denn dann müsste man Tätowierte genauo behandeln wie Kopftuchträgerinnen.

Wieso bringst du zwanghaft ein dummes Beispiel nach dem anderen?
Eine Tätowierung ist nur in extremen Ausnahmen ein Bekenntnis, das einen Effekt auf den Anderen und seine „Schlechtigkeit“ haben soll.

(wobei ich vermutlich vor Lachen zusammenbrechen würde, wenn jemand mit einem tätowierten „erhobenen Mittelfinger“ auf seiner Stirn mit mir reden würde – „nein, wie gemein ist das denn" :-))

closs hat geschrieben:Für Dich kannst Du dies so entscheiden - schick die Leute einfach weg, wenn sie vor Deiner Haustür stehen.

Nö, die kommen nicht mehr, ich hab sie gefragt, was „Gott“(?) sein soll und bestimmt denken sie immer noch darüber nach – „sehr vernünftig“.

closs hat geschrieben:Dieses "in-Ruhe-lassen" interpretiere ich viel wörtlicher als Du: Ich lasse eine Kopftuchträgerin und einen Tätowierten und einen Transsexuellen "in Ruhe" - sie/er stört mich nicht.

Und deine Betonung liegt vermutlich exakt auf „eine Kopftuchträgerin“.
Wie steht es mit "allen" in deiner Umgebung?
Du wärst sehr naiv, wenn du denken würdest, dass du keine Dominanzschwelle hast, ab der es dir mulmig wird.

closs hat geschrieben:Es wurden mehrfach Leute per TV auf der Straße angesprochen und haben sich dahingehend geäußert, dass sie Kopftuch haben WOLLEN - durchaus modern wirkende junge Damen, die unter dem Kopftuch eine Jeans oä trugen - dito Talkshows.

Und du denkst, weil sie eine Jeans anhaben, kann das GEWOLLTE Kopftuch nicht auf ein religiöses Wollen zurückzuführen sein.
Kleiner Hinweis:
Jeans sind neutral. „Der Koran hat Jeans nicht verboten“ :-)

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ThomasM hat geschrieben:Ich habe sowohl schon modische Kopftuchschals gesehen, die deiner Beschreibung entsprechen,

Schmal, hier ein Text der „deutschen Islam Konferenz“:
Festzuhalten bleibt, dass der Imperativ des Korans an dieser Stelle nicht lautet, die Frauen sollten ihren Kopf mit dem himār bedecken, sondern vielmehr, sie sollten den Schlitz ihres Kleides und damit ihr Décolleté mit diesem damals allgemein üblichen Bestandteil der altarabischen Frauenbekleidung bedecken.

Außerdem wird aus diesem Koranvers noch die Bestimmung herangezogen, Frauen dürften ihren Schmuck niemandem außerhalb des Kreises der im einzelnen genannten nahestehenden Personen oder der Geschlechtsgenossinnen, wenn sie mit diesen allein sind, zeigen. In frühislamischer Zeit herrschten noch unterschiedliche Ansichten darüber, ob hier mit dem Schmuck, den die Frau außerhalb dieses Kreises auf keinen Fall offen zeigen darf, auch ihr Haupthaar gemeint sei. Von einzelnen namentlich bekannten frühen Autoritäten sind Erklärungen dieser Koranstelle überliefert, die erkennen lassen, dass sie mit dem Schmuck, von dem hier die Rede ist, zunächst einmal nur am Körper getragene Schmuckstücke und dekorative Kosmetik wie etwa Körperbemalungen mit Henna assoziierten. Dennoch setzte sich unter islamischen Gelehrten die Einschätzung durch, dass das Haar der Frau zu ihrem Schmuck zu rechnen sei, der gegenüber Männern außerhalb des genannten Personenkreises nicht sichtbar sein darf.


Man braucht hier nicht treudoof in die Landschaft zu schauen und quasi vorgeben nicht mehr bis drei zählen zu können:
Wenn eine Frau in Deutschland ein Kopftuch trägt, das an eine „Beduinenwicklung“ erinnert, dann kann man davon ausgehen, dass sich diese Frau klar darüber ist, dass ein Beobachter dies als Präsentation einer religiösen Einstellung und somit als „Aussage des Islam“ auffassen wird.

Hier eine klare Aussage vom Bundesverfassungsgericht:
Ein islamisches Kopftuch ist ein religiös konnotiertes Kleidungsstück. Wird es als äußeres Anzeichen religiöser Identität verstanden, so bewirkt es das Bekenntnis einer religiösen Überzeugung, ohne dass es hierfür einer besonderen Kundgabeabsicht oder eines zusätzlichen wirkungsverstärkenden Verhaltens bedarf.

„islamisches Kopftuch“ wird hier genauer aufgelistet.
Eine exakte Definition des Bundesverfassungsgerichtes habe ich nicht gefunden, aber man kann davon ausgehen, dass ein westlicher Beobachter alles als „islamisches Kopftuch“ interpretieren wird, das in islamischen Ländern den dort geforderten religiösen Auflagen entspricht.

Die Aussage des Bundesverfassungsgerichtes richtet sich eindeutig auf den Sachverhalt, dass ein Beobachter nicht explizit die Absicht hinter dem Kopftuch nachforschen muss, sondern, entsprechend der ihm zugänglichen Verbreitung, eine religiöse Absicht vermuten darf.

=> Das gekünstelte Kulturgetue rund um das islamische Kopftuch kann man sich voll und ganz sparen.

ThomasM hat geschrieben:Was du willst ist eine staatliche (?) Steuerung von dem, was ein Mensch gut zu finden hat. Wenn er sich Regeln unterwerfen will, die deiner staatlichen Prüfungskommission nicht schmeckt, dann wird ihm verboten, das zu tun.

Das ist Blödsinn.
Nenn mir die Textstelle in meinen Aussagen.

ThomasM hat geschrieben:Aber es ist doch DEIN Problem, dass du dich von Frauen mit Kopftüchern gestört fühlst. Also bist du die Störung und deine Ansicht muss verboten werden.

Nein, es geht nicht um „Frauen mit Kopftuch“ sondern laut Bundesverfassungsgericht um „das Bekenntnis einer religiösen Überzeugung“ – ich nenne es zwar „Religionsdemonstration“, aber trotz des anderen Wortes möchte ich mir da immer noch 100 Punkte zugestehen :-)

Warum soll man gegen ein öffentlich „vorgetragenes“ Bekenntnis nicht eine Meinung aussprechen dürfen, zumal ja die organisiert religiösen Auflagen lauten „sobald du in die Öffentlichkeit gehst, präsentiere dein Bekenntnis“?

Deinen Zwang zu "Verboten" kann ich nicht nachvollziehen.

Es gibt kein Gesetz dagegen, dass in Berlin „Schrippen“ plötzlich als „Wecken“ bezeichnet werden, aber es gibt den daraus entstehenden Konflikt.

Genauso verhält es sich mit den religiösen Bekenntnissen.
Ein oder zwei Situationen an irgendeiner Ecke sind nicht schlimm und bleiben nicht einmal in der Erinnerung, aber durch Erhöhung der Häufigkeit erhöht sich automatisch die Dominanz.
Als Folge entstehen Konflikte.

Werden diese Konflikte durch Druck totgeschwiegen, dann kommt es zu einer indirekten Reaktion: z.B. dem Wählen von national eingestellten Machtpolitikern und genau dann ergeben sich lustige Verbote.

ThomasM hat geschrieben:Bist du tatsächlich so blind? Hast du die extremistischen Aktionen der Veganer gegen französische Metzger bewusst ignoriert?

Du hast von „Vegan Essen“ gesprochen und nicht von irgendwelchen Druck-Aktionen, die du erst jetzt nachreichst.

Nenn mir die Aussage des Bundesverfassungsgerichtes zu „Vegan Essen“ und „Piercing“ als einer analog zum Kopftuch einzuschätzenden „Bekenntnis einer Überzeugung“.
Wenn du ein schlechtes Gewissen bzgl. deiner Ernährungsgewohnheiten hast und ein Veganer dich allein durch seinen „veganen Teller“, das genüssliche Schmatzen und seinen optimierten BMI, daran erinnert, dann solltest du einfach etwas mehr an dir arbeiten.
Stell dir einen Bodybuilder im Vergleich zu deinem Körper vor – „ist doch gemein, was er dir da entgegen hält“ :-)

ThomasM hat geschrieben:Das eigentliche Problem ist, dass die Flüchtlinge ihre kulturellen (nicht die religiösen, auch wenn die teilweise dazugehören) Symbole mitbringen und pflegen, weil das ein Gefühl der Heimat schafft.

Ehrlich gesagt sehe ich keinen Anlass das Thema „dominantes religiöses Bekenntnis“ mit Flüchtlingen in Zusammenhang zu bringen.
Z.B. nennt „Hamed Abdel Samad“ die dritte Generation der Gastarbeiter, die „Generation Allah“ – das hat mit Flüchtlingen nichts zu tun.

ThomasM hat geschrieben:Was die stört, die deutsche kulturelle Symbole brauchen, um sich hier zuhause zu fühlen.

Es gibt „deutsche kulturelle Symbole“?
Meinst du die drei Farben oder das Zwitschern eines dümmlichen Liedtextes?

ThomasM hat geschrieben:Der einzige Weg ist gegenseitiges Kennenlernen und gegenseitiges Aufeinander Zugehen. Das erfordert Willen und offene Herzen auf beiden Seiten.

Nö, Deutschland ist eine Zusammenwürfelung von Kulturen und der hier herrschende Friede hat nichts mit „offenen Herzen“ zu tun, sondern mit einem Umschalten des Verhaltens auf eine Kultur-Neutralitätsebene.

Ein Nord- und Süddeutscher können interagieren, ohne dass sie danach einschätzen können, wo der jeweils andere herkommt.
Daheim kann jeder von beiden in seiner Wohlfühllandestracht grunzen wie er mag.

Das ist Integration – mehr wird nicht verlangt.

Dieser einfache Mechanismus funktioniert gnadenlos gut.

Wenn man ihn aber krampfhaft wegwerfen will, dann werden sich langsam aber sicher Konflikte einschleichen.
In wenigen Schritten kann man hierdurch bei nationalistischen Machthabern landen.

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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon closs » Mi 27. Jun 2018, 21:27

SilverBullet hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Das ist sehr eigenwillig interpretiert - denn dann müsste man Tätowierte genauo behandeln wie Kopftuchträgerinnen.


Wieso bringst du zwanghaft ein dummes Beispiel nach dem anderen?
Eine Tätowierung ist nur in extremen Ausnahmen ein Bekenntnis
Moment: Es geht nach Deinen Worten um "Zurücknehmen" und "Neutralisieren" - ich kann mich als neutraler Bürger in meiner Zurücknahme gestört fühlen, wenn Leute mit Irokesenschnitt und auffälligen Tattoos rumlaufen. - Ist zwar nicht so, aber man kann es nach Deinen Aussagen. - Oder willst Du Deine Aussagen auf RELIGLÖSE Bekenntnisse beschränken? Kopftücher sind das oft überhaupt nicht. - Also was jetzt?

SilverBullet hat geschrieben:Du wärst sehr naiv, wenn du denken würdest, dass du keine Dominanzschwelle hast, ab der es dir mulmig wird.
Wenn 50% meiner Umgebung tattowiert, homosexuell, jüdisch oder muslimisch wäre, könnte ich mich fragen, ob ich richtigen Viertel lebe - richtig. - Aber "mulmig" ist was anderes. - Mulmig wird mir, wenn Demokratie als Mehrheitsdiktatur verstanden wird.

SilverBullet hat geschrieben:Und du denkst, weil sie eine Jeans anhaben, kann das GEWOLLTE Kopftuch nicht auf ein religiöses Wollen zurückzuführen sein.
Doch, das kann auch religiös gewollt sein. - Na und? - Es ist doch schön, wenn Menschen ihre religiöse Orientierung zeigen, solange sie nicht aggressiv missionieren.

SilverBullet hat geschrieben:Wenn eine Frau in Deutschland ein Kopftuch trägt, das an eine „Beduinenwicklung“ erinnert, dann kann man davon ausgehen, dass sich diese Frau klar darüber ist, dass ein Beobachter dies als Präsentation einer religiösen Einstellung und somit als „Aussage des Islam“ auffassen wird.
Bei Hopftüchern, die weit in den Oberkörper reichen, vermute ich das ebenfalls - ja und?

SilverBullet hat geschrieben:Hier eine klare Aussage vom Bundesverfassungsgericht:
"Ein islamisches Kopftuch ist ein religiös konnotiertes Kleidungsstück".
Weißt Du, was "konnotieren" bedeutet? "Es wird damit in Verbindung gebracht" - mehr nicht. - So wie man bei einem Porschefahrer konnotiert, dass er entweder viel Geld oder viel Schulden hat und wert auf seine Außenwirkung legt.

SilverBullet hat geschrieben:Die Aussage des Bundesverfassungsgerichtes richtet sich eindeutig auf den Sachverhalt, dass ein Beobachter nicht explizit die Absicht hinter dem Kopftuch nachforschen muss, sondern, entsprechend der ihm zugänglichen Verbreitung, eine religiöse Absicht vermuten darf.
Klar darf er das - das ist Privatsache.

SilverBullet hat geschrieben:=> Das gekünstelte Kulturgetue rund um das islamische Kopftuch kann man sich voll und ganz sparen.
Deine Schlussfolgerungen sind intellektuell nicht selten sehr schwach - wie hier. - Hier steht nichts anderes, dass man "Kopftuch" mit "Islam" konnotieren darf - so wie man ein Kreuz mit dem Christentum konnotiert. - Ob deren Träger Tuch und Kreuz bewusst religiös oder kulturell bedingt tragen, ist allein deren Sache.

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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon SilverBullet » Do 28. Jun 2018, 16:28

closs hat geschrieben:ich kann mich als neutraler Bürger in meiner Zurücknahme gestört fühlen, wenn Leute mit Irokesenschnitt und auffälligen Tattoos rumlaufen.

Irokesenschnitt und Tattoos sind keine Aussagen in deine Richtung, sondern diese Leute finden das für sich gut, ohne dass sie es als Überzeugung für eine allgemeingültige Ordnung ansehen wollen.
Beim religiösen Bekenntnis à la islamisches Kopftuch ist es aber „die Präsentation der perfekten Ordnung“.

Eine andere Ordnung (als die Staatliche) aktiv zu präsentieren, zu vertreten, widerspricht natürlich jeglicher Integrationsstrategie.

Menschen mit Irokesenschnitt und/oder Tattoo können sich hingegen vollständig integriert verhalten, ganz einfach indem sie signalisieren, dass diese optischen Spielereien keine Rolle spielen sollen.

Ich habe dir ja mal den australischen Ureinwohner genannt, dem ich ohne Probleme Integration attestiere, sobald er das Zurücknehmen seiner Lokalität signalisiert. Sein Aussehen kann er nicht zurücknehmen, aber sein Verhalten. Sein Aussehen ist keine Botschaft, kein Bekenntnis.
Er kann sich ohne Probleme vollkommen „deutsch“ verhalten.

Oder ein ganz extremes Beispiel:
Stell dir einen Deutschen in einem Maskottchenkostüm vor – irgendeine übergrosse Phantasiefigur, ursprünglich aus der Feder eines Zeichners. Es ist zwar zuerst etwas irritierend, aber dieser Mensch kann allein durch sein Verhalten vollständig integriert agieren (zurückhaltend, höflich, freundlich, keinen Anlass zur Konfrontation liefernd, nicht emotional kumpelhaft, nicht fordernd/verlangend, usw.).
Wichtig ist alleine, dass die Verkleidung kein Bekenntnis ausdrückt, das letztlich mit Integration in Konflikt steht.

Wenn du das Thema rein auf das Optische in der Nachbarschaft lenken möchtest, dann kannst du dich sogar an Bäumen stören, die zu nahe an deiner Grenze gepflanzt sind oder deren Form dir nicht gefällt – nur ist das kein Thema der Integration mehr, sondern dir gefällt einfach die Umgebung nicht.

closs hat geschrieben:Aber "mulmig" ist was anderes. - Mulmig wird mir, wenn Demokratie als Mehrheitsdiktatur verstanden wird

Bisher gab es in der Geschichte immer Grund für „mulmig“, wenn Religiöse mächtig wurden und einzelne Menschen nicht dazugehören wollten.

closs hat geschrieben:Na und? - Es ist doch schön, wenn Menschen ihre religiöse Orientierung zeigen, solange sie nicht aggressiv missionieren.

Ist das nun alles, was von deinem Märchen eines rein kulturellen Einsatzes des islamischen Kopftuchs übrig bleibt – Jeans und „ist doch schön“?
Du kannst offensichtlich noch nicht einmal einen Fall vorlegen.

closs hat geschrieben:Weißt Du, was "konnotieren" bedeutet? "Es wird damit in Verbindung gebracht" - mehr nicht.

Wieso „mehr nicht“?
Es geht doch um das Bekenntnis und mehr als einen eindeutigen Zusammenhang zwischen „Stoffwicklung um Hals und Schädel“ und dem Islam-Ordnungs-Firlefanz kann das Gericht nicht auf den Tisch packen.

Vermutlich hast du noch gar nicht verstanden, dass es nicht um das Kleidungsstück geht, sondern um ein Bekenntnis, also eine unmissverständliche Behauptung.

closs hat geschrieben:Hier steht nichts anderes, dass man "Kopftuch" mit "Islam" konnotieren darf

Wenn das Bundesverfassungsgericht von „bewirkt es das Bekenntnis einer religiösen Überzeugung“ schreibt, dann steht deiner Meinung nach also nichts von „bewirkt es das Bekenntnis einer religiösen Überzeugung“ drin?

Du hast dir mal wieder eine sehr komische Einstellung angeeignet.

Versuch mal zu beschreiben, um welche Überzeugung es sich hier drehen könnte.

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closs
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon closs » Do 28. Jun 2018, 18:01

SilverBullet hat geschrieben:Beim religiösen Bekenntnis à la islamisches Kopftuch ist es aber „die Präsentation der perfekten Ordnung“.
Das ist überinterpretiert - in der Regel ist das Kopftuch ein Bekenntnis zu einer kulturellen Tradition einer Religion.

SilverBullet hat geschrieben:Eine andere Ordnung (als die Staatliche) aktiv zu präsentieren, zu vertreten, widerspricht natürlich jeglicher Integrationsstrategie.
Das ist ebenfalls überinterpretiert. - Kultur- und Religions-Bindung versteht sich nicht als Konkurrenz zur staatlichen Ordnung.

SilverBullet hat geschrieben:Wichtig ist alleine, dass die Verkleidung kein Bekenntnis ausdrückt, das letztlich mit Integration in Konflikt steht.
Das Problem: Dieser Konflikt ist in 95% + x überhaupt nicht vorhanden. - Ein Muslim sucht in aller Regel keinen Konflikt zur staatlichen Ordnung.

SilverBullet hat geschrieben:Bisher gab es in der Geschichte immer Grund für „mulmig“, wenn Religiöse mächtig wurden und einzelne Menschen nicht dazugehören wollten.
Das ist in Europa Schnee von übervorgestern - dieses Thema ist spätestens seit 1804 gegessen. - Unsere wirklichen Probleme heute sind ganz andere. - Wir würden nicht über Islam sprechen, wäre es medial nicht so gut aufputschbar.

SilverBullet hat geschrieben:Ist das nun alles, was von deinem Märchen eines rein kulturellen Einsatzes des islamischen Kopftuchs übrig bleibt
Das war nicht meine Aussage war, dass es oft kulturell und ästhetisch gemeint ist, aber natürlich nicht immer. - Und in DEN Fällen, in denen es religiös gemeint ist, macht es ebenfalls nichts, weil sich jeder so darstellen darf, wie es die Gesetze vorsehen.

SilverBullet hat geschrieben:Vermutlich hast du noch gar nicht verstanden, dass es nicht um das Kleidungsstück geht, sondern um ein Bekenntnis, also eine unmissverständliche Behauptung.
Aber welche? - Wir haben
a) ästhetische
b) kulturelle
c) religiöse
"Behauptungen". - Dich scheint c) zu stören - mich nicht. - Mein Maßstab sind die Gesetze des Rechtsstaats.

SilverBullet hat geschrieben:Wenn das Bundesverfassungsgericht von „bewirkt es das Bekenntnis einer religiösen Überzeugung“ schreibt, dann steht deiner Meinung nach also nichts von „bewirkt es das Bekenntnis einer religiösen Überzeugung“ drin?
Lies halt genau - es heißt hier "es BEWIRKT". - Mit anderen: Es hat die Wirkung, also ob. - Ob es im Einzelfall tatsächlich ist oder nur in der allgemeinen Wahrnehmung so interpretiert wird, bleibt völlig offen.

Das Gericht hätte auch schreiben können "Kopftücher werden aus ästhetischen, kulturellen und religiösen Gründen getragen - die Wirkung ist jeweils dieselbe auf die Bevölkerung, weil die Bevölkerung nicht unterscheiden kann, wann was der Fall ist".

SilverBullet hat geschrieben:Versuch mal zu beschreiben, um welche Überzeugung es sich hier drehen könnte.
Der "normale", also undifferenziert hinguckende Beobachter sieht darin eine islamische, also religiöse Überzeugung - er unterscheidet nicht. - Davon abgesehen (warum muss man das immer wieder betonen?) hat eine solche Beobachtung nicht mehr zu sein als eine neutrale Feststellung "Aha - islamischer Kulturbereich".

Wenn man nach Dir gehen müsste, würden auch christliche Überzeugungen gegen die Integration verstoßen, da aus Sicht des Säkularismus er der einzige Integrationsträger ist. - Was soll das? - Das sind Sandkastenspiele an der Realität vorbei.

SilverBullet
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon SilverBullet » Do 28. Jun 2018, 20:43

closs hat geschrieben:in der Regel ist das Kopftuch ein Bekenntnis zu einer kulturellen Tradition einer Religion.

So wie du schreibst, müsstest du hunderte von Fällen vorlegen können.

Ich habe damit gerechnet, dass du wenigstens 20 Links aufführst, was natürlich immer noch nicht repräsentativ wäre – aber das ist vollkommen egal, denn du bringst noch nicht einmal einen einzigen Fall :-)

Du hast dein Märchen damit selbst blossgestellt.

closs hat geschrieben:Das ist in Europa Schnee von übervorgestern - dieses Thema ist spätestens seit 1804 gegessen.

Na so was, ich dachte es wäre sogar zu meinen Lebzeiten gewesen, dass versucht wurde den durchgeknallten „Islamischen Staat“ zu gründen (mit lustigen Abschlachtungsszenen) und dies unter Hilfe von europäischen Staaten bekämpft wurde (einschliesslich Deutschland) :-)

closs hat geschrieben:Das Gericht hätte auch schreiben können "Kopftücher werden aus ästhetischen, kulturellen und religiösen Gründen getragen - die Wirkung ist jeweils dieselbe auf die Bevölkerung, weil die Bevölkerung nicht unterscheiden kann, wann was der Fall ist".

Das Gericht hat den zitierten Text geschrieben, damit klar ist, dass das, was du hier schreibst nicht weiter zu untersuchen ist. Ein Theaterstückchen à la „mein islamisches Kopftuch hat nichts mit einer religiösen Überzeugung zu tun“ läst das Gericht erst gar nicht zu.

closs hat geschrieben:Der "normale", also undifferenziert hinguckende Beobachter sieht darin eine islamische, also religiöse Überzeugung - er unterscheidet nicht.

Du möchtest wohl jemand sein, der differenziert hingucken kann aber letztlich keinen einzigen Fall liefert – Respekt :-)

closs hat geschrieben:Wenn man nach Dir gehen müsste, würden auch christliche Überzeugungen gegen die Integration verstoßen

Wenn du aus dem Christentum die Auflage ableitest, die christliche Überzeugung bei Interaktion einem anderen Deutschen unmissverständlich und dominant vors Gesicht zu halten (so dass er darauf hingewiesen wird, wie er sich zu verhalten hat – der „dicke Unsichtbare will es ja so“), dann wirst du hoffentlich nicht der Meinung sein, dass du deine Lokalität zurücknimmst und dich neutral verhältst, denn es wäre tatsächlich nicht integriert.


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