Im Anfang war das Wort

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Helmuth
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Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » So 4. Mär 2018, 08:02

Im Anfang war Wort, ... mit diesem Prolog beginnt Johannes sein berühmt gewordenes Evangelium. Im Laufe der Zeit wurden diese Worte in ihrer Bedeutung stark verändert. Ich würde gerne meine heutige Sichtweise dazu mit euch diskutieren, bitte aber nur mit ausreichend biblisch Unterwiesenen sowie Sprachverständigen.

Worüber ich mir immer wieder Gedanken mache ist der sofortige Kurzschluss zu Jesus Christus. Das Wort = Christus ist gängige theologische Lehre. Ist das aber so? Woher dieser Kurzschluss? Denn rein sprachlich muss das nicht unbedingt so sein. Ich bezeuge heute gegenüber jedermann meinen festen Glauben an Jesus Christus, aber dieser Glaube kommt aus der Quelle des Heiligen Geistes, weniger von Theologie. Johannes spricht zunächst einemal über Gott und das Wort.

Langsam führt uns Johannes zu Christus, aber langsam, nicht gleich im ersten Schritt. Als Hauptgrund für diverse Fehlinterpretationen sehe ich, dass man die griechische Grammatik an mehreren Stellen zugunsten einer dogmatischen Position missbraucht und derart übersetzt. Zu dieser Auffassung hat mich ein Sprachexperte aus einem anderen Forum gebracht. Einer, der also Alt-Griechisch kann.

Ich schicke voraus, dass ich kein Experte für Alt-Griechisch bin, aber ich verfüge über ausreichend allgemeine Grammatikkenntnisse. Die ersten Verse lauten in allen gängigen deutschen Übersetzungen:
Joh 1,1- 3 hat geschrieben: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott.Alles ward durch dasselbe, und ohne dasselbe ward auch nicht eines, das geworden ist.
Wort und Gott, die Objekt-Nomen der ersten Verse sind im Griechischen beide männliche Hauptwörter, nicht so im Deutschen. Wir sagen "der" Gott männlich und "das" Wort sächlich. Hauptaussage ist, dass Gott alles durch sein Wort erschaffen hatte.

Wir sehen nun rein anhand dieser Aussage allein noch keinen Bezug zu Jesus Christus. Dieser Kurzschluss entsteht bei dogmatisch geprägten Chrsiten automatisch in ihren Gedanken, weil sie daraufhin lehrmäßig indoktriniert wurden, und zwar mittlerweile über Jahrhunderte.

Wir kommen zu Vers 4:
Joh 1,4 hat geschrieben: In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
Die deutsche Übersetzung wählt "In ihm" für das griechische Pronomen "en auto" (ἐν αὐτῷ) in seiner männlichen Form, was rein grammatikalisch nicht falsch ist. Damit lenkt man die Aussage allerdings automatisch auf "Gott", denn im Deutschen ist nur dieses Nomen männlich. Will man sich auf "das Wort" beziehen, müsste es "in es" heißen, was grammtikalisch aber korrekter mit "darin" wiederzugeben wäre. Dann müsste es heißen:
Joh 1,4 hat geschrieben: Darin (im Wort) war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
Dieser Gedankengang, die Aussage auf "Gott" zu lenken entsteht durch die Dogmatik Jesus = Gott, weil der Sohn im 4. Jh. amtlich zum Schöpfer anstelle seines Vaters erklärt wurde, was nun Lehre der meisten Christen heute ist.

Doch die Worte des Johannes erlauben eindeutig ebenso die Interpretationsweise für "das Wort", denn exakt das sind die Eröffnungsworte: "Im Anfang war das Wort". Johannes beschreibt also nicht Jesus als den Urspung alles Daseins sondern Gott und das Wort.

Bis hierher einmal, ich warte auf erste Reaktionen.
Herzliche Grüße
Helmuth

1Johannes4
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von 1Johannes4 » Fr 9. Mär 2018, 12:43

Hallo Helmuth,

das finde ich sehr interessant. Wegen solchen tendenziösen Übersetzungsweisen habe ich es mir auch schon angewöhnt mir bei Zweifeln bezüglich der Bedeutung einer Bibelstelle eine Interlinearübersetzung anzusehen. Allerdings geht es meiner Meinung nach nicht darum, dass ein Übersetzer den Bibeltext gemäß irgendwelcher Dogmen „missbraucht“, sondern der Bibeltext wird halt durch eine Brille betrachtet, die man ihm (mittels Konditionierung) aufsetzte. Den Einfluss einer solchen „Brille“ kann man auch gut daran erkennen, wenn beispielsweise in Diskussionen Bibelstellen mit eigenen Worten wiedergegeben werden - da kann man schon oft feststellen, dass das behauptete da eigentlich nicht steht, es quasi eher einem Wunschdenken entspricht, dass das Behauptete mit der Bibelstelle gemeint sei.

In einem anderen Forum verwies ich mal auf die hohe Ähnlichkeit der ersten Verse des ersten Buch Mose zu den ersten Versen des Johannes-Evangeliums: „Im Anfang“, „Gott“, „Licht“ - bei der Schöpfungsgeschichte hat vermutlich noch niemand gedacht, dass die Worte Gottes eine Person Gottes wären, aber beim Johannesevangelium wird es als besondere Erkenntnis verkauft, obwohl der Evangelist Johannes in späteren Kapiteln keinerlei Andeutungen macht, dass mit „Wort“ eine Person Gottes gemeint sein könnte.

Der Evangelist Johannes erklärt aber genau, dass Johannes der Täufer das „wahrhaftige Licht“ bezeugte, das „in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet“ (‭‭Johannes‬ ‭1:6-9‬ ‭ELB71‬‬). Auch im weiteren Verlauf des Johannes-Evangeliums wird die Aussage, dass Jesus das „Licht“ ist, weiter ausgeführt, was allerdings kaum Beachtung findet, da eben oft nur der Bezug als „Wort“ gesehen wird.

Außerdem finde ich es erwähnenswert, dass der griechische Ausdruck „Logos“, welcher häufig als „Wort“ übersetzt wird, einerseits einen sehr weiten Bedeutungsumfang hat (s.a. die Erklärung zu Logos in der Wikipedia) und andererseits schlicht die griechische Übersetzung des hebräischen Ausdruckes „Memra“ sein könnte, was sich auf das „ewige Denken des einen Gottes“ bezieht (Zitat aus Wikipedia).

Allerdings stellt sich dann trotzdem die Frage, was der Evangelist Johannes in Vers 14 aussagen wollte, wenn er davon schreibt, dass der Logos Fleisch wurde und unter uns wohnte. Außerdem finde ich es auch interessant, was der Evangelist Johannes, der auch der Urheber der Johannes-Briefe sein dürfte, am Anfang des ersten Johannes-Briefes schreibt:
„Was von Anfang war, was wir gehört, was wir mit unseren Augen gesehen, was wir angeschaut und unsere Hände betastet haben, betreffend das Wort des Lebens; (und das Leben ist geoffenbart worden, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das ewige Leben, welches bei dem Vater war und uns geoffenbart worden ist;) was wir gesehen und gehört haben, verkündigen wir euch, auf daß auch ihr mit uns Gemeinschaft habet; und zwar ist unsere Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohne Jesu Christo.“
‭‭1. Johannes‬ ‭1:1-3‬ ‭ELB71‬‬

Aufgrund der ähnlichen Wortwahl liegt der Schluss nahe, dass Johannes auch eine ähnliche Aussage macht - aber es kommt nicht mal Andeutungsweise zum Ausdruck, dass Jesus das Wort bzw. gar Gott wäre. Wenn der Evangelist Johannes dergleichen gemeint hätte, ist es geradezu erstaunlich wie sehr er es vermieden hätte dergleichen deutlich zum Ausdruck zu bringen, weswegen es eben bei weitem wahrscheinlicher ist, dass der Evangelist nur das sagen wollte, was er auch ausdrücklich schrieb:
„Diese aber sind geschrieben, auf daß ihr glaubet, daß Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und auf daß ihr glaubend Leben habet in seinem Namen.“
‭‭Johannes‬ ‭20:31‬ ‭ELB71‬‬

Grüße,
Daniel.

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Abischai
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Abischai » Fr 9. Mär 2018, 12:54

Unser Wortverständnis von "Wort" ist vollkommen ungeeignet, den Text aus Joh. 1 zu verstehen. Das "Wort" was wir unter "Wort" verstehen, ist da nämlich nicht gemeint.
Das treibt solche Blüten, daß man sogar physikalische Kindergartenspielchen anbietet im Sinne von "Worte sind Schallwellen=Energie=schöpferisch" usw. Aber das ist "bestenfalls" finstere Kabbala, aber nicht Wort Gottes.

Gottes Sohn ist nicht einfach ein Wort, auch nicht einfach aus einem solchen hervorgegangen, auch nicht aus sehr vielen Worten.

Wenn man einem Europäer von klein an mitteilt, daß der Sohn Gottes das Wort Gottes ist, dann paßt man das schon irgendwie in die Verständniswelt ein und - ja, in gewisser weise verkörpert der Sohn Gottes auch das, was Gott zu sagen hat, gem. Hebr.1, aber damit endet die "Wort"-Bedeutung in Bezug auf Jesus Christus auch schon.

Ich habe gerade das Buch von Arnold G. Fruchtenbaum "Das Leben des Messias" [ISBN: 978-3-939833-05-5] vor mir liegen. Wer es hat möge darin bitte auf Seite 3ff die Bedeutung von "Wort" nachlesen, ich kann das hier nicht alles zitieren.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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Travis
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Travis » Fr 9. Mär 2018, 12:59

Helmuth hat geschrieben: Zu dieser Auffassung hat mich ein Sprachexperte aus einem anderen Forum gebracht. Einer, der also Alt-Griechisch kann.
Deine Auffassung habe ich mal einem Sprachexperten (Heinrich v. Siebenthal) vorgelegt. Er hat mir erklärt, dass Deine Ansicht bereits aus sprachlicher Sicht falsch ist.
-Areopag Aufseher-

1Sam 3,9b "Rede, HERR, denn dein Knecht hört."

1Johannes4
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von 1Johannes4 » Fr 9. Mär 2018, 13:11

Hallo Abischai,

den Text über das Wort bzw. Logos bzw. Memra in Arnold G. Fruchtenbaums Buch kann jeder bei Amazon nachlesen:
https://www.amazon.de/Das-Leben-Messias ... 3939833053

Oberhalb der Titelseite gibt es den Link „Blick ins Buch“, der zu einem Auszug führt, der diese Passage umfasst.

Grüße,
Daniel.

1Johannes4
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von 1Johannes4 » Fr 9. Mär 2018, 13:19

Travis hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben: Zu dieser Auffassung hat mich ein Sprachexperte aus einem anderen Forum gebracht. Einer, der also Alt-Griechisch kann.
Deine Auffassung habe ich mal einem Sprachexperten (Heinrich v. Siebenthal) vorgelegt. Er hat mir erklärt, dass Deine Ansicht bereits aus sprachlicher Sicht falsch ist.
Vielleicht kannst Du auch mal darstellen, was konkret daran falsch sei. Oder einfacher: wonach richtet sich im Altgriechischen aus, worauf sich ein Pronomen bezieht bzw. beziehen könnte?

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Helmuth
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Fr 9. Mär 2018, 13:51

Servus Daniel,

danke für deinen ersten Beitrag hier.
1Johannes4 hat geschrieben: Der Evangelist Johannes erklärt aber genau, dass Johannes der Täufer das „wahrhaftige Licht“ bezeugte, das „in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet“ (‭‭Johannes‬ ‭1:6-9‬ ‭ELB71‬‬). Auch im weiteren Verlauf des Johannes-Evangeliums wird die Aussage, dass Jesus das „Licht“ ist, weiter ausgeführt, was allerdings kaum Beachtung findet, da eben oft nur der Bezug als „Wort“ gesehen wird.
Es gibt auch keinen Anhaltspunkt das Licht sofort mit Jesus Christus zu identifizieren. Auch das gibt einmal der erste Gedankengang im Prolog noch nicht her. Licht in seiner vergeistlichten Bedeutung ist alles was Gott beleuchtet. So sagte Jesus, dass auch wir "das Licht der Welt" sind. Mit anderen Worten, nicht nur Jesus ist Licht, auch wir sind Licht als eine geistliche Wahrheit. Paulus bezog es ebenso auf sich selbsz:
Apg 13, 47 hat geschrieben: Denn also hat uns der Herr geboten: "Ich habe dich zum Licht der Nationen gesetzt, auf daß du zum Heil seiest bis an das Ende der Erde".
Natürlich predigte er von Jesus, ohne Zweifel, aber er und Barnabas brachten das Licht zu den Nationen, indem sie durch die Autorität Jesu selbst dieses Licht repräsentierten. Die Quelle des Lichts ist aber sowohl im physischen als auch im geistlichen Bereich stets Gott.
Joh. 1,10 hat geschrieben: Er war in der Welt, und die Welt ward durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht.
Vers 10 hat dieselbe Problematik wie zuvor geschildert hinsichtlich des Pronomens. Würde man die Aussage auf "das Wort" beziehen, sollte es heißen: Es war in der Welt, und die Welt ward dadurch, und die Welt kannte es nicht (bzw. erkannte es nicht). So wäre die Aussage auch wesentlich schlüssiger.

Denn was war denn vor Jesus, nur mal als Gedankenanregung? Gab es da kein Licht? Wurden Menschen nicht durch "das Wort" von Gott angesprochen, zum Leben gebracht und vollzogen so die lebendigen Worte Gottes? Und ebenso stießen sie es stets von sich, wie auch die vorigen Überbringer, die Propheten. Die Mehrheit nahmen es nicht an, und so erkannten sie nicht die Wahrheit für ihr Leben.

Es liegt viel näher dem Gedankengang des Johannes so weiter so folgen, dass er immer noch über "das Wort" als Urheber von allen Dingen redet, mit dem er uns langsam zu Christus hinführt, aber eben nicht als theologischen Kurzschluss.

Abischai hat geschrieben:Unser Wortverständnis von "Wort" ist vollkommen ungeeignet, den Text aus Joh. 1 zu verstehen.
Warum bitte? Weil selbst dich die Theologen damit vernebeln? Es geht um Gottes Wort. Das griechische "logos" wird einfach nur aufgrund unseres hellenistischen Denkens abstrahiert mehrfach gedeutet. Johannes hatte das nicht im Sinn. Ich bin davon überzeugt, er redet über Gott, den uns Jesus als unseren himmlischen Vater vorstellt. Es ist dasslebe Wort, mit dem Gott die Himmel und Erde wie 1 Mose 1 bezeugt geschaffen hatte und auch Hebräer bestätigt:
Hebr 11, 3 hat geschrieben: Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass die Dinge, die man sieht, nicht aus Sichtbarem entstanden sind.
PS: Fruchtenbaum hatte ich dazu bereits gelesen, aber ich halte davon nichts, Er theologisiert schon zu dognmatisch um den heißen Brei herum, indem er "memra" aus einer aramäischen Quelle dazu heranzieht. Dieses Wort ist kein Original hebräisches Wort. Juden aus dem 1. Jh hätten das Wort "dabar" verwendet.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Abischai
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Abischai » Fr 9. Mär 2018, 17:00

Hinzukommt ja aber noch, auch das habe ich schon oft angeführt, daß "Joh." im Ursprung nicht griechisch aufgeschrieben worden ist, auch nicht hebräisch, sondern in einer anderen Sprache, viele bleiben da nicht mehr übrig.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 9. Mär 2018, 17:39

@ 1Johannes 4

Mir ist die Parallele zum Schöpfungsbericht in Mose auch aufgefallen. Johannes wählt diese Analogie meiner Meinung nach ganz bewusst, weil Jesus den Beginn der neuen Schöpfung darstellt. Die erste Schöpfung war irdischer Natur, die zweite himmlischer Natur.

Zum "Wort". Es ist natürlich blanker Unsinn, das Wort in Johannes 1,1 mit Jesus und somit Gott gleichzusetzen. In den Evangelien wird klargestellt, dass Jesus der Vermittler des göttlichen Wortes und Willens ist. Jedem dürfte der Unterschied zwischen Vollmachtnehmer und Vollmachtgeber klar sein, oder vielleicht doch nicht!?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879–1955)

Sonnenblume
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Sonnenblume » Fr 9. Mär 2018, 17:46

Die EÜ lautet:
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott.“(Joh.1:1;Elberfelder Ü)
"Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott. Dieser war im Anfang bei GOTT."(NWÜ)
Welche Übersetzung von Johannes 1:1, 2 ist gemäß dem Kontext richtig?
"Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht."(Vers 18 ;Elberfelder Ü)
"Das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben seine Herrlichkeit gesehen."(Vers 14)14
Vers 18 sagt uns, dass kein Mensch Gott gesehen hat, aber sein Sohn hat ihn uns kundgemacht. Warum kann man das so sagen? Naja, die Engel konnten nicht gemeint sein, denn sie haben Jehova gesehen und er brauchte ihnen nicht kundgemacht werden.
Das "Wort" wurde ein Mensch, den wir als den Christus kennen.

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott."...
Kann man bei jemand sein und gleichzeitig dieser Jemand selbst sein?

In Johannes 17:3 redet Jesus den Vater als den "einzigen wahren Gott" an; somit spiegelt Jesus als "ein Gott" lediglich die göttlichen Eigenschaften seines Vaters wider:
"er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt;" (Hebr.1:3)
Ist die Wiedergabe "ein Gott" mit den Regeln der griechischen Grammatik vereinbar? Einige Nachschlagewerke treten nachdrücklich dafür ein, dass der griechische Text mit "das Wort war Gott" übersetzt werden müsse. Aber dem stimmen durchaus nicht alle zu.
Philip B. Harner sagte in seinem Artikel „Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1“, dass derartige Nebensätze, wie der in Johannes 1:1, „mit einem artikellosen Prädikat vor dem Verb in erster Linie eine Eigenschaftsbezeichnung darstellen. Sie zeigen, daß der logos die Natur des theos hat.“ Er schlägt vor: „Der Nebensatz kann vielleicht mit ‚das Wort hat dieselbe Natur wie Gott‘ übersetzt werden“ (Journal of Biblical Literature, 1973, S. 85, 87).
Interessanterweise fügen Übersetzer, die darauf bestehen, Johannes 1:1 mit "das Wort war Gott" zu übersetzen, bei ihrer Wiedergabe anderer Passagen, in denen singularische artikellose Prädikatsnomen dem Verb vorangehen, ohne Zögern den unbestimmten Artikel (ein) hinzu.Z.B. heißt es in Johannes 6:70, Judas Iskariot sei "ein Teufel", und in Johannes 9:17, Jesus sei "ein Prophet".
John L. McKenzie, SJ, sagt in seinem Dictionary of the Bible: „Johannes 1:1 müßte genaugenommen lauten: ‚Das Wort war bei dem Gott [= dem Vater], und das Wort war ein göttliches Wesen‘ “ (Klammern von ihm; veröffentlicht mit Nihil obstat und Imprimatur) (New York, 1965, S. 317).
In Übereinstimmung damit geben einige Übersetzer den Text wie folgt wieder:
"Das Wort war selbst göttlichen Wesens" (Stage), "Und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort" (Me), "Und ein Gott war der Logos" (Jürgen Becker, Das Evangelium nach Johannes, Ökumenischer Taschenbuchkommentar zum Neuen Testament, Band 4/1), "Ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort" (NTD, Das Evangelium nach Johannes, übersetzt und erklärt von Siegfried Schulz).
Ludwig Thimme gibt ihn folgendermaßen wieder: "Und Gott von Art war das Wort."
Das "Wort" (das Jesus Christus wurde) als "einen Gott" zu bezeichnen ist in Übereinstimmung mit dem Gebrauch dieses Wortes in der Bibel.
Ein Psalm. Von Asaf. Gott steht in der Gottesversammlung, inmitten der Götter richtet er. Bis wann wollt ihr ungerecht richten und die Gottlosen begünstigen? Schafft Recht dem Geringen und der Waise, dem Elenden und dem Bedürftigen lasst Gerechtigkeit widerfahren! Rettet den Geringen und den Armen, entreißt ihn der Hand der Gottlosen! Sie erkennen nichts und verstehen nichts, im Dunkeln laufen sie umher. Es wanken alle Grundfesten der Erde. Ich sagte zwar: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!"(Ps.82:1-6)
Hier wird von menschlichen Richtern in Israel als von "Göttern" gesprochen, weil sie Vertreter Jehovas waren und nach seinem Gesetz Recht sprechen mussten.

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