Im Anfang war das Wort

[Helmuth]

Travis nur mal so gefragt: Welche Rolle spielst du hier?

Genau die, auf die meine kleinen Hinweise hindeuten. Thomas ist neu und weiß vermutlich nicht, dass Du von dem, das Du hier diskutieren willst (Übersetzung von Joh 1 aus dem Grundtext), selber gar keine Ahnung hast.

Ach verstehe, und da braucht er exakt dich dazu?

[Travis]

Ach verstehe, und da braucht er exakt dich dazu?

Brauchen? Es sind halt schon viele auf Dich hereingefallen oder hatten den Eindruck, Du wüsstest wo von Du da schreibst.

[Helmuth]

Ach verstehe, und da braucht er exakt dich dazu?

Brauchen? Es sind halt schon viele auf Dich hereingefallen.

Zum Beispiel wer? Und ich frag dich nochmals: Welche Rolle spielst du hier? Hör mal zu, diskutiere sachlich oder halte den Mund.

[Travis]

Zum Beispiel wer? Und ich frag dich nochmals: Welche Rolle spielst du hier?

Meine Antwort hast Du. Thomas weiß jetzt vermutlich auch Bescheid. Mehr wollte ich nicht.

Viel Spaß noch bei Deiner Diskussion zum Thema. Mein Rat, einfach mal echte Epxerten zu befragen, besteht übrigens immer noch.

Hör mal zu, diskutiere sachlich oder halte den Mund.

lol

[Helmuth]

Zum Beispiel wer? Und ich frag dich nochmals: Welche Rolle spielst du hier?

Meine Antwort hast Du. Thomas weiß jetzt vermutlich auch Bescheid. Mehr wollte ich nicht.

Du kaperst es einfach nicht, stimmt‘s? Solches Verhalten schlägt nur auf dich zurück, denn du besudeltest öffentlich den Ruf des Menschen, und machst das ja nicht zum ersten Mal, und das ist für mich Sünde. Noch dazu als Moderator ist das doppelt schändlich. Man sollte dich absetzen.

Und nun bitte an die anderen wieder zurück zur Thematik, von Travis dürfte dazu nichts weiter kommen befürchte ich.

[1Johannes4]

Ich wollte deutlich machen, dass dem Helmuth die Kompetenz für eine Debatte zur Übersetzung von Joh 1 vollkommen abgeht. Was wolltest Du deutlich machen? Also außer das ich Deine Frage nicht beantwortet habe?

Warum kannst oder willst Du denn meine Frage nicht beantworten?

[SilverBullet]

Lutherbibel 2017 – Johannes 1
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.

„Am/Im Anfang war das Wort“.
Als ich das zum ersten Mal gelesen habe, habe ich sofort „das Wort“ verallgemeinert, denn es wird hier ja nicht auf ein bestimmtes Wort abgezielt.
=> es soll also irgendwie um Wörter oder vermutlich „das Sprechen“, „das Gesprochene“ gehen.
=> dies soll „der Anfang“ sein

Das funktioniert irgendwie nicht:
unser heutiges Konzept von Wort, Sprechen, Sprache ist nicht voraussetzungslos, denn es muss jemanden geben, der spricht, hört und es muss eine Basis der Übermittlung geben -> Luftschwingungen.
=> „Wort“ hat somit mit „Anfang“ nichts zu tun und schon gar nicht mit der Idee „alle Dinge sind daraus gemacht“

Die heutige Reaktion auf diese "Johannes"-Aussage ist ein dickes Fragezeichnen.

Nun hat „die Theologie/Philosophie“ bestimmt zahlreiche Versuche unternommen, diesen Umstand schön zureden, aber mehr als ein einfaches Überspielen der Problemstellung ist wohl nicht dabei herausgekommen.
In der Regel bestehen diese Versuche aus einer schnellen Überleitung vom Begriff „Wort“ zur Formulierung „Gottes Wort“, wodurch die „Erklärer“ mit Lichtgeschwindigkeit bei „der Bibel“ landen, prompt beliebige Behauptungen aus den Textpassagen herauslesen und letztlich als „die Wahrheit“ verkaufen können wollen.
=> ein eher „überschaubares“ Schauspiel.

Unabhängig von diesen „Tänzchen“ sehe ich zwei problematische Umstände:

1.
Wie soll alles aus „dem Wort“ gemacht sein, „das Wort“ also die elementare Grundlage von allem sein, wenn bereits der minimale Transport von Zusammenhängen „anhand des Wortes“ nicht funktioniert?
Im übertragenen Sinn:
„eine Technik soll super toll sein, aber wenn man sie anwendet, kommt nichts dabei heraus“ – das beisst sich ganz gewaltig.
=> Wie kann es sein, dass sich „Gläubige“ darüber streiten, was der Text aussagt, wenn doch „das Sprechen“ die elementare Grundlage von allem sein soll?

2.
In diesem Wiki-Artikel zu Geist wird über die Aussage des Griechen „Anaximenes“ aus dem 6.Jhd vor Chr. berichtet, in der es explizit darum geht, dass Luft/Wind/Atem die Basis „von allem“ sein soll.
Interessant ist, dass Sprache damals als eine besondere Form von Luft/Wind/Atem angesehen wurde, wodurch wohl der Unterschied zwischen Mensch und Tier „erklärt“ wurde. Sprache soll Teil des von aussen in den Körper eingehauchten „Lebensanteils“ sein („besondere Luft“).
Das sind zwei Puzzelteile, die wunderbar harmonieren - das passt.
Jetzt kommt dieser „Johannes“-Text ins Spiel.
„Am/Im Anfang war das Wort … alle Dinge sind daraus gemacht“
=> Dieses dritte Puzzelteilchen harmoniert genauso wunderbar mit den beiden anderen, wenn man die beiden ersten als den zeitlich früheren Ausgangspunkt hernimmt und sie sind auch tatsächlich früher angesiedelt und es geht auch nur um Griechenland, denn das „Johannes-Evangelium“ ist ein griechischer Text.
Zwischen dem dritten Puzzelteil und den anderen beiden liegen mehrere hundert Jahre (sagen wir 600 Jahre).
=> Wenn das dritte Puzzelteil nicht zu den anderen beiden gehören soll, dann müsste irgendetwas in der Zwischenzeit geschehen sein – was genau soll das sein und wo sind die Quellen dazu?
=> Wenn nichts dazwischen passiert ist, was bedeutet dann „Am/Im Anfang war das Wort“ in Bezug auf Luft?

[Helmuth]

Warum kannst oder willst Du denn meine Frage nicht beantworten?

Ich gehe davon aus, dass er weder will noch kann. Es fehlt vermutlich auch an nötiger Bildung.

Die Grammatikstrukturen indogermanischer Sprachen sind ähnlich. Griechisch wie Deutsch haben damit dieselben Wurzeln und kennen drei Geschlechter mit den entsprechenden Fürwörtern. Ein Fürwort muss in beiden Sprachen nach Geschlecht, Zahl und Fall dekliniert werden. Auf biblehub ist sehr gut ersichtlich welche Grammatikstruktur vorliegt.

Aber Vers 4 erfolgt der Objektbezug männlich. Das heißt, dieses Pronomen kann sich nun im Griechischen entweder auf "Wort" oder auf "Gott" bezehen. Im Deutschen hat man sich im Grunde genommen weder für das eine noch für das andere entschieden, sondern wählte ein männliches Pronomen in Bezug auf Jesus. Lediglich das KNT weicht etwas davon ab, was zeigt, dass sie darauf noch mehr Rücksicht genommen haben, aber leider nicht konsequent.

Es verdreht damit die Gedankengänge, wie sie Johannes m.E. zunächst anders verfolgt hatte. Ab Vers 14 wird wird das Nomen "Wort" textlich wieder aufgenommen indem es "Fleisch" wurde. Ich gehe davon aus, Johannes hatte bis hierher beständig das Nomen "Wort" im Fokus seiner Betrachtung, um uns ab hier mit der Fleischwerdung des Wortes zu der neuen Offenbarung Gottes durch Jesus hinzuführen. Aber es ist noch keine Rede davon in den Anfangsversen.

Die ersten Verse ergeben mit einem Bezug auf das Nomen "Wort" auch einen anderen und zwar allgemeineren Aussagecharakter, einen der dem allgemeinen Verständnis der damaligen gläubigen Juden entsprach. Wenn Juden damals zu lesen begannen: "Im Anfang war das Wort", dann dachten sie dabei nicht an Jesus, sondern an Mose und damit an Elohim. Diesen neuen Aspekt Jesu musste Johannes damit in Vers 17 dezidiert auch anführen, was für mich noch deutlicher zeigt, dass er zuvor noch nicht davon geredet hatte.

Ich will jetzt nicht wieder alles wiederholen was ich schon geschrieben habe, aber was meinst du zu meinen Ausführungen? Bei dir gehe ich davon aus, dass eine konstruktive Teilnahme erfolgt.

[janosch]

...

Du verstehst mich immer noch nicht.

Was sollte ich nicht verstehen , ich erkenn dein ausagen keine Klare linien...ja, das ist sehr katholisch! Woher sollte das kommen? Natürlich gibt es Ähnlichkeiten was ich sage, mit den "Christlichen Ideologie“, das ist klar... jeden will irgendwie von „Christus" reden! Aber das bedeutet noch gar nichts! Sogar das kann der Trügerischste sein!

Du hast bereit erklärt das du nicht hälst "Neugeboren von Geist und Wasser“! Was sollte man hinzufügen? Nix!

Wo ist diese Punkt, meinst du das...

Aber dein Problem ist Folgendes: du verstehst nicht, was ich sage, weil du es nicht verstehen willst. Du bist im Moment des Lesens meiner Worte schon so sehr auf deine eigene Antwort fixiert, dass du mich nicht mehr wahrnimmst. Ich bin austauschbar in der Diskussion mit dir. Und tatsächlich ist es auch so: egal ob ich oder irgendein anderer User egal was zu dir sagt, werden deine Antworten immer dieselben sein, weil sie rein garnichts mit der Diskussion oder deinem Diskussionspartner zu tun haben, sondern nur und ausschließlich deinen persönlichen Gedanken des Augenblicks entspringen.

Obwohl ich weiß, dass diese vielen an dich gerichteten Wort - wie man sagt - gegen den Wind gepisst sind, gebe ich dir zusätzlich noch einen Tipp: ich bin nicht dein Feind, mein Lieber. Du musst mich auch nicht so behandeln.

Ob du mein Feind oder Freund bist, das muß du mir nicht bekräftigen...ich weiß wer mein feinde sind, und hüte ich mich davor.

Du bist so ähnlich wie Helmuth, ständig mit eure Eitelkeit geplagt seid, ihr kommt meistens mit "Brüderlichkeit und Freundschaft", aber sie sind die meistens unfreundlich hier. Ihr werdet Persönlich wenn sachlichen Argumenten ausgehen!

Weiß du, deine eigenen Aussage passt genau diese Verhalten hier.

Mit anderen Worten: ich kann die Selle baumeln lassen, muss mich um nichts bemühen - darf sogar sündigen, denn das Gesetz gibt es ja nicht mehr - und muss mich nicht sorgen. Jesus erlöst mich eh, wenn ich ihn darum anschnorre.

[Travis]

Ich gehe davon aus, dass er weder will noch kann. Es fehlt vermutlich auch an nötiger Bildung.

Ja, ich bin ein eher schlichtes Gemüt. Deine Feststellung stelle ich zu den anderen Begriffen, die Du mir schon angedeien ließest.