Die Gesetze Israels

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
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Rilke
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Die Gesetze Israels

Beitrag von Rilke » Di 27. Mär 2018, 10:41

Hallo liebe Leute!

Wie ich gehört habe, gibt es Christen, die glauben, dass die Gesetze Israels für die, die im Leibe Christi leben, noch Relevanz und Geltung haben. Sie üben diese Gesetze also - teilweise, und mehr oder weniger - aus. Spontan fallen mir hier die 7-Tags-Adventisten ein.
Wie steht ihr dazu? Sind die Gesetze Israels für die Christen in Geltung, oder nicht? Sind die Gesetze Israels für die Juden der heutigen Zeit noch heilsrelevant?

Meine Meinung dazu:
Mit Jesus entstand ein neuer Tempel, für alle Völker dieser Erde. Gott verließ sein Haus und baute ein neues auf - den Messias, in dessen Leib wir alle leben. Die Opferrituale, die die Juden rein machten, sind in Jesus Christus auf Ewigkeit vervollständigt worden und somit nicht mehr nötig. Für die Liebe Gottes muss keine Ziege und kein Kalb mehr sterben. Sein Tod ist das größte und endgültigste Opfer nach dem Gesetz - er ist das Lamm Gottes.
Das meinte Jesus mit dem "Erfüllen des Gesetzes": Er vereinte alle Gesetze Israels in sich, denn er ist die Liebe Gottes. Wer ihm nachfolgt, der tut weitaus mehr als Schaufäden zu tragen und sich einen Bart wachsen zu lassen - er erfüllt das Gesetz voll und ganz.
Deswegen ist das Gesetz für die heutigen Juden unrelevant - zwar sind sie nach wie vor ein besonderes Volk, das die Gnade Gottes trägt und einen fixen Bestandteil im Heilsplan hat, aber mit dem Tun des Gesetzes erlangen sie die Liebe Gottes nicht in der Art und Weise, wie sie sie durch Jesus Christus erlangen würde. Oder wie Jesus selbst sagte: "Niemand kommt zum Vater als durch mich."
In den Gesetzen liegt kein Heil mehr, denn Jesus hat sie alle erfüllt und fordert uns auf, das Gesetz zu halten, indem wir ihm nachfolgen. In ihm münden alle Rechtssätze Israels.


Schönen Tag euch! :)
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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jose77
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Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von jose77 » Di 27. Mär 2018, 11:31

Hallo Rilke

Die Gesetze für Israel haben und hatten nie Relevanz für Christen.

Was bedeutet für dich 'heilsrelevant' für Juden?

Nur weil ich den Stop auf der Strasse perfekt gehalten habe  bedeutet dies weder das ich nun in Zukunft nicht mehr halten muss noch dass das Stopzeichen generell nicht mehr zu beachten ist.

Hat ein Tieropfer jemals die Liebe Gottes gebracht?
Grüsse von Jose

janosch
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Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von janosch » Di 27. Mär 2018, 11:48

Rilke hat geschrieben:Hallo liebe Leute!

Wie ich gehört habe, gibt es Christen, die glauben, dass die Gesetze Israels für die, die im Leibe Christi leben, noch Relevanz und Geltung haben. Sie üben diese Gesetze also - teilweise, und mehr oder weniger - aus. Spontan fallen mir hier die 7-Tags-Adventisten ein.
Wie steht ihr dazu? Sind die Gesetze Israels für die Christen in Geltung, oder nicht? Sind die Gesetze Israels für die Juden der heutigen Zeit noch heilsrelevant?
Diese Themen kannst du vergessen...wen du ERLICH, und offen Hören willst was der Sache ist, dann wird man sofort Antisemit, Antijüdisch, Rassist.... beschimpft, also du bleibst weiter in dein „Wahrheit“ (was kein ist) was hier auch bekräftigt wird von (zio ) Christen! :cry:

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Rilke
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Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von Rilke » Di 27. Mär 2018, 12:57

jose77 hat geschrieben: Die Gesetze für Israel haben und hatten nie Relevanz für Christen.
Derselben Meinung bin ich auch. Nur führen uns zwei verschiedene Denkanstöße zum selben Ergebnis, denke ich.
jose77 hat geschrieben: Was bedeutet für dich 'heilsrelevant' für Juden?
Konkret meine ich damit, dass Juden sich Anteil an OlamHaBa (die kommende Welt) versprechen, mit der Voraussetzung die Gebote erfüllt zu haben.
Demnach folgt, dass bei Nichteinhaltung der Gesetze kein Anteil am Paradies sein könnte.
jose77 hat geschrieben: Nur weil ich den Stop auf der Strasse perfekt gehalten habe  bedeutet dies weder das ich nun in Zukunft nicht mehr halten muss noch dass das Stopzeichen generell nicht mehr zu beachten ist.
Wohl wahr. Jesus sagte ja auch nicht, dass das Gebot der Liebe zeitlich beschränkt wäre...
jose77 hat geschrieben: Hat ein Tieropfer jemals die Liebe Gottes gebracht?
Nach 3. Mose 4,31 findet Gott Gefallen am Opfer der Menschen. Ist das Liebe für dich? Was ist denn die Liebe Gottes im Judentum, Jose? Anachnu jodim sot, nachon? ;) Die wahre Liebe Gottes offenbart sich nicht in den Gesetzen, sondern in seinem Sohn, den er allen Bnei Adam, allen Menschen der Erde, gesendet hat.
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Rilke
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Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von Rilke » Di 27. Mär 2018, 13:00

janosch hat geschrieben: dann wird man sofort Antisemit, Antijüdisch, Rassist.... beschimpft, also du bleibst weiter in dein „Wahrheit“ (was kein ist) was hier auch bekräftigt wird von (zio ) Christen! :cry:
Sacharja 8,23:
"So spricht der HERR der Heerscharen: In jenen Tagen werden zehn Männer aus Nationen aller Sprachen einen Mann aus Juda an seinem Gewand fassen, ihn festhalten und sagen: Wir wollen mit euch gehen; denn wir haben gehört: Gott ist mit euch."

Unterschätze das nicht, Janos...
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janosch
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Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von janosch » Di 27. Mär 2018, 14:06

Rilke hat geschrieben:
janosch hat geschrieben: dann wird man sofort Antisemit, Antijüdisch, Rassist.... beschimpft, also du bleibst weiter in dein „Wahrheit“ (was kein ist) was hier auch bekräftigt wird von (zio ) Christen! :cry:
Sacharja 8,23:
"So spricht der HERR der Heerscharen: In jenen Tagen werden zehn Männer aus Nationen aller Sprachen einen Mann aus Juda an seinem Gewand fassen, ihn festhalten und sagen: Wir wollen mit euch gehen; denn wir haben gehört: Gott ist mit euch."

Unterschätze das nicht, Janos...
Es geht Heute keine mehr das an! ;)
Und noch dazu alle diese AT Prophetie erfüllt mit dem Verheißene Messias inkl Reich Gottes...dass sollst du nicht unterschätzen Rilke. Wenn das du ECHT übersetzen willst, dann verstehst du was da steht, sonst sind nur leere Worten.

Dann lös es bitte selbst diese Rätsel auf und sag mir bescheid wen du enträtselt hast! ;)

du hast derselbe Bibel wie ich... nützt halt. :roll:

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ProfDrVonUndZu
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Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Di 27. Mär 2018, 15:34

Jede Gesellschaftsordnung braucht unbedingt eine gute Grundlage. Im Fall Israels war sie mit dem Besitz des verheißenen Landes gegeben. Die Menschen hatten einen festen und garantierten Wohnsitz. Grund und Boden von dem sie leben konnten und von dem aus sie sich als Volk Gottes entfalten sollten. Niemand hätte es existentiell nötig gehabt zu stehlen. Da die meisten Menschen auf der Welt, so auch Christen, lohnabhängige Tagelöhner sind (auch Arbeitsverträge sind meist nicht mehr wert als das Papier auf dem sie stehen), hat das mit dem Gesetz Israels leider überhaupt keine realistische Grundlage.

Von der gemütlichen gut bildungsbürgerlichen Studierstube aus, als promovierter Theologe und Kind wohlhabender Vorfahren, lässt sich über das Gesetz Israels natürlich normativ fabulieren.
Die Q(uellen)-Hypothese ist keine Lösung für ein Problem, sondern eine Quelle von Problemen, für die es keine Antwort gibt als zusätzliche Hypothesen.“ - Eta Linnemann

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Kingdom
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Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von Kingdom » Di 27. Mär 2018, 16:10

Rilke hat geschrieben:
Deswegen ist das Gesetz für die heutigen Juden unrelevant - zwar sind sie nach wie vor ein besonderes Volk, das die Gnade Gottes trägt und einen fixen Bestandteil im Heilsplan hat, aber mit dem Tun des Gesetzes erlangen sie die Liebe Gottes nicht in der Art und Weise, wie sie sie durch Jesus Christus erlangen würde. Oder wie Jesus selbst sagte: "Niemand kommt zum Vater als durch mich."
In den Gesetzen liegt kein Heil mehr, denn Jesus hat sie alle erfüllt und fordert uns auf, das Gesetz zu halten, indem wir ihm nachfolgen. In ihm münden alle Rechtssätze Israels.


Schönen Tag euch! :)
Hallo Rilke die Annahme des Erlösers, wäre ja nicht gegen die Tora, sondern die Erfüllung der Tora.

Das heisst der Fokus auf den Anfänger und Vollender richten, wäre die Zentrale Botschaft der Tora.

Solange man aber die Tora über den Anfänger und Vollender stellt, ist die Sicht auf das zentrale der Botschaft bedeckt.

Das heisst die Beschäftigung mit dem Zentralen des Gesetzes, wäre sicher heute noch relevant, weil das würde ja zu der Annahme und nicht zur Ablehnung des guten Hirten führen. Wenn die Tora zur Ablehnung des Erlösers führt, ist nicht die Tora falsch oder unrelevant für einen Juden, denn sie weisst ja immer noch auf den Erlöser hin.

Die Auseinandersetzung warum es zur Ablehnung kommt, wenn die Tora relevant ist, die könnte man dann mit dem lesen der Propheten und dem hören was Christus lehrte ergründen. Schwierig ist es aber wenn man sagt, ich habe ja bereits angenommen obschon 2000 Jahre nach Christus gem. der Tora ersichtlich ist, irgendwo fehlt da noch etwas wesentliches.

Die Anahme von dem Erlöser, wäre die Erfüllung der Tora. Die Ablehnung des Erlösers, ist eine unerfüllte Tora.

Lg Kingdom

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Kingdom
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Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von Kingdom » Di 27. Mär 2018, 16:15

Rilke hat geschrieben:
janosch hat geschrieben: dann wird man sofort Antisemit, Antijüdisch, Rassist.... beschimpft, also du bleibst weiter in dein „Wahrheit“ (was kein ist) was hier auch bekräftigt wird von (zio ) Christen! :cry:
Sacharja 8,23:
"So spricht der HERR der Heerscharen: In jenen Tagen werden zehn Männer aus Nationen aller Sprachen einen Mann aus Juda an seinem Gewand fassen, ihn festhalten und sagen: Wir wollen mit euch gehen; denn wir haben gehört: Gott ist mit euch."

Unterschätze das nicht, Janos...
Dem würde ich beipflichten Rilke.

Lg Kingdom

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Helmuth
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Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von Helmuth » Di 27. Mär 2018, 17:24

Servus Rilke,

Nun darüber hatten wir uns schon mal ausführlichst unterhalten. Aber scheinbar noch nicht ausführlich genug. :D
Zunächst besteht ein allgemeines Verwrrnis um den Begriff "Gesetz" überhaupt. Er wird unterschiedlich gebraucht. Gehen wir von den Geboten und Rechtsbestimmungen aus.
Rilke hat geschrieben: Sind die Gesetze Israels für die Christen in Geltung, oder nicht?
Dazu muss man die Gesetze auch erst einmal lesen auf Relevanz. Es gibt unterschiedliche Kategorien, z.B.:

- Theologische Forderungen - das 1. - 5. Gebot Gottes
- Moralische Forderungen - das 6. - 10. Gebot Gottes

Diese erachte ich für universell, d.h. sie sind nicht auf Israel beschränkt, sondern Israel wurden sie zuerst gegeben, dann den Heiden. WIr hüten sie heute ebenso im vollständigen Bibelkanon als Schatz. Wir lassen kein Strichlein vom Gesetz, d.h. dem Wort Gottes aus dem AT dabei aus. Wie sie auszulegen und zu leben sind, lehrt uns Jesus.

Es gibt unterschiedliche Geltungsbereiche, z.B.:

- Universelle Forderungen
- Die Beschneidung
- Spezifische für Priester
- Spezifische für Gelübde

Das ist nur ein Versuch einer Einteilung.

Was ich aber gelernt habe ist den zutiefst geistliche Aspekt einer Bestimmung zu erkennen. Die Schrift spricht hier von einem Schattenbild der Wirklichkeit des Zukünftigen. Hier stehe ich aber erst am Anfang. Einiges hat mir der HG gezeigt, vieles ist mir aber weiterhin unklar. Gut ist hierfür der Hebräerbrief zu lesen.

Was gerne übersehen wird: Die geistlichen Gesetze, die in der Thora gelistet sind, sind per Definition gar kein "Gesetz". Das Sh*ma Jisrael gebietet was? "Liebe Gott von ganzem Herzen, ... ". Wie hält man das ein? Hm, grübel, grübel und studier, jetzt fehlt mir die Weisheit hier ;)

Hier redet der Prophet Jeremia davon, dass das Gesetz ins Herz geschrieben werden muss. Ich sage: Das Ziel Gottes. Darum redetPaulus auch vom Ende in Römer 10.4. Nicht im Sinne eines Ablaufdatums sondern als Erfüllung im Geist.
Rilke hat geschrieben: Sind die Gesetze Israels für die Juden der heutigen Zeit noch heilsrelevant?
Dem Heiligen Geist hat es z.B. gefallen Heiden keine Beschneidung abzuverlangen. Sie ist und war ohnehin nie heilsrelevant. Hier geht es um etwas anders, was hier aber zu weit führt. Sie gilt also für den Heiden nicht, für den Juden weiterhin.

Wenn es also Bestimmungen sind, die zum Glauben auffordern durchaus, wenn es Durchführungsbestimmungen sind wohl kaum.
Herzliche Grüße
Helmuth

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