Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

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Sola
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Re: Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

Beitragvon Sola » Do 11. Okt 2018, 19:30

Hi Al
"Untadeliger Lebenswandel" = "Geist Gottes in Euch" kann ich auch nicht so unterschreiben.
Einen Untadligen Lebenswandel kann man auch führen, indem man sich nach dem Gesetz richtet.
Ebenso die Liebe/Nächstenliebe - denn darin ist ja das ganze Gesetz zusammengefasst.

Gal 5,18 Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz.

Und im vorausgehenden Kapitel 4 erläutert Paulus den Unterschied zwischen einem Lebenswandel als unmündige Kinder oder Knechte unter der Zuchtrute des Gesetzes und dem mündigen Erben, der den Geist der Sohnschaft hat, der in ihm ruft:"Abba, lieber Vater!"

Also für Paulus sind das schon 2 Paar Stiefel ( es sei denn, natürlich, dass das alles wieder nur den Galatern galt).
Liebe Grüsse
Sola

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AlTheKingBundy
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Re: Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

Beitragvon AlTheKingBundy » Do 11. Okt 2018, 19:31

Travis hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Wobei ich "Gottes Geist in Euch" so verstehe, dass man einen christlich untadligen Lebenswandel führt.
Römer 8,9 drückt allerdings genau das nicht aus. Hier mal das Zitat:
Römer 8,9 hat geschrieben:Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, da ja Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.
wo Paulus kein Tun sondern einen Zustand betont, zumindest im ersten Satz. Im zweiten Satz stellt er die Zugehörigkeit fest. Ganz simpel und sehr weitreichend in der Bedeutung.


Ich denke schon, dass hier in Röm 8 der Wandel im Geist Gottes gemeint ist. Man muss Röm 8 im Kontext sehen, da heißt es u.a.:

Röm 8,5 Denn die, die nach dem Fleisch sind, sinnen auf das, was des Fleisches ist; die aber, die nach dem Geist sind, auf das, was des Geistes ist.

Röm 8,4 damit die Rechtsforderung des Gesetzes erfüllt wird in uns, die wir nicht nach dem Fleisch, sondern nach dem Geist wandeln.


Danach sinnen&wandeln, bedeutet sich danach ausrichten, also etwas, was von einem selbst ausgeht. Was im Geiste Gottes bedeutet, wird z.B. hier erläutert:

Röm 14,17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geist.

2. Kor 6,6 in Reinheit, in Erkenntnis, in Langmut, in Güte, im Heiligen Geist, in ungeheuchelter Liebe;
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
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Re: Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

Beitragvon Travis » Do 11. Okt 2018, 19:32

AlTheKingBundy hat geschrieben:Ich denke schon, dass hier in Röm 8 der Wandel im Geist Gottes gemeint ist. Man muss Röm 8 im Kontext sehen, da heißt es u.a.:
Ja, das wurde bereits klar. In Rö 8,9 geht es jedoch nicht um das Tun, was dem Kontext auch nicht entgegensteht. In Rö 8,9 geht es ums Sein, was der Hauptgrund ist, weshalb man sich entsprechend verhalten soll. Dem "Sein" entsprechend, eben.
Joh 17,3 "Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen."

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Re: Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

Beitragvon AlTheKingBundy » Do 11. Okt 2018, 19:41

Travis hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Ich denke schon, dass hier in Röm 8 der Wandel im Geist Gottes gemeint ist. Man muss Röm 8 im Kontext sehen, da heißt es u.a.:
Ja, das wurde bereits klar. In Rö 8,9 geht es jedoch nicht um das Tun, was dem Kontext ja auch nicht entgegensteht. Da geht es ums Sein, was der Hauptgrund ist, weshalb man sich entsprechend verhalten soll. Dem "Sein" entsprechend, eben.


Entscheidend ist aber der Akt der Annahme dessen und der liegt alleine beim Menschen selbst. Was ich sagen will, ist, dass der "Geist" nicht Besitz von einem ergreift wie ein Dämon, sondern dass man ihn "reinlassen" muss. Die Taufe unter den ersten Christen war z.B. so ein Akt des "reinlassens", eine glaubhafte Umkehr oder eine Umkehr im Glauben. Die Taufe darf hier nicht als Ritual sondern als Änderung seiner selbst in Richtung Gott verstanden werden.
Beste Grüße, Al

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Re: Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

Beitragvon Travis » Do 11. Okt 2018, 19:44

AlTheKingBundy hat geschrieben:Entscheidend ist aber der Akt der Annahme dessen und der liegt alleine beim Menschen selbst.
Die Annahme des Heiligen Geistes? Oder was meinst Du?
AlTheKingBundy hat geschrieben:Was ich sagen will, ist, dass der "Geist" nicht Besitz von einem ergreift wie ein Dämon, sondern dass man ihn "reinlassen" muss.
Nein, da hast Du Recht. Nicht wie bei einem Dämon, sondern wie bei einer geistlichen Neugeburt.
AlTheKingBundy hat geschrieben:Die Taufe unter den ersten Christen war z.B. so ein Akt des "reinlassens", eine glaubhafte Umkehr oder eine Umkehr im Glauben. Die Taufe darf hier nicht als Ritual sondern als Änderung seiner selbst in Richtung Gott verstanden werden.
Nicht nur die Taufe unter den ersten Christen. Generell hast Du Recht. Ich erlebe dies gerade in den letzten Jahren sehr stark.
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Re: Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

Beitragvon Sola » Do 11. Okt 2018, 19:54

Wenn ich dich richtig verstehe, Al, bist du der Ansicht, dass "im Geist wandeln", "vom Geist regiert werden /getrieben werden" usw einfach eine blumige Formulierung ist für "im Sinne Gottes handeln".

Ich halte das für eine starke Verkürzung und finde auch nicht, dass das den Texten gerecht wird.
Gerade da, wo es um den Gegensatz "unter dem Gesetz" und "getrieben vom Geist der Kindschaft" geht und auch beim Gegensatz "geistlich - fleischlich" haut das überhaupt nicht hin.
Liebe Grüsse
Sola

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Re: Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

Beitragvon AlTheKingBundy » Do 11. Okt 2018, 20:05

Sola hat geschrieben:Wenn ich dich richtig verstehe, Al, bist du der Ansicht, dass "im Geist wandeln", "vom Geist regiert werden /getrieben werden" usw einfach eine blumige Formulierung ist für "im Sinne Gottes handeln".


Aus heutiger Sicht haben wir nur noch diese Möglichkeit, im Geiste zu wandeln, da wir die Gaben des Geistes (Zungenrede, Prophetie, Heilung...) nicht mehr empfangen können. Es ist aber doch kein Widerspruch zu den ersten Christen auch sie konnten im Geiste Wandeln oder die Früchte des geistes bringen. Aber das war doch kein Akt der Fremdübernahme.

Sola hat geschrieben:Ich halte das für eine starke Verkürzung und finde auch nicht, dass das den Texten gerecht wird.
Gerade da, wo es um den Gegensatz "unter dem Gesetz" und "getrieben vom Geist der Kindschaft" geht und auch beim Gegensatz "geistlich - fleischlich" haut das überhaupt nicht hin.


Na doch, das haut doch besonders gut hin. Entweder fleischlich getrieben oder im Geiste getrieben. Das darf man doch nicht so verstehen, dass hinter einem jemand mit der Peitsche steht und antreibt. Wie kann dann folgendes sein?

Heb 6,4-6 Denn es ist unmöglich, diejenigen, die einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind 5 und das gute Wort Gottes und die Kräfte des zukünftigen Zeitalters geschmeckt haben 6 und doch abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern


Wie kann es sein, wenn man "willenlos" vom Geist Gottes getrieben wird, abfallen kann?
Beste Grüße, Al

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Re: Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

Beitragvon Travis » Do 11. Okt 2018, 20:07

AlTheKingBundy hat geschrieben:Aus heutiger Sicht haben wir nur noch diese Möglichkeit, im Geiste zu wandeln, da wir die Gaben des Geistes (Zungenrede, Prophetie, Heilung...) nicht mehr empfangen können.
Ohne den Heiligen Geist, der den Heilsstand wie in Rö 8,9 wirkt, konnte noch nie jemand "im Geist" wandeln, auch heute nicht.

Fest steht, dass Rö 8,9 kein Tun, sondern ein "Sein" beschreibt.
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Re: Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

Beitragvon AlTheKingBundy » Do 11. Okt 2018, 20:28

Travis hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Aus heutiger Sicht haben wir nur noch diese Möglichkeit, im Geiste zu wandeln, da wir die Gaben des Geistes (Zungenrede, Prophetie, Heilung...) nicht mehr empfangen können.
Ohne den Heiligen Geist, der den Heilsstand wie in Rö 8,9 wirkt, konnte noch nie jemand "im Geist" wandeln, auch heute nicht.


Aber natürlich kann man das. Aber wenn Dich das "Wandeln im Geiste" stört, habe ich kein Problem, es anders zu formulieren. Die Früchte des Geistes bringen z.B.. Anscheinend kann der Mensch nach hebräer (siehe oben) diesen Heilsstand wieder verlassen oder wird er verlassen, in dem Gott ihn diesen wieder nimmt? Mir dreht es sich um die Eigenschaften des Fleisches und die des Geistes. Anscheinend befindet sich der Mensch doch nach Paulus im Kampfe zwischen Fleisch und Geist, wie sonst ist Gal 5, 16 ff zu verstehen?

Ich sage aber: Wandelt im Geist (das ist der Aufruf zu einem aktiven Handeln), und ihr werdet die Begierde des Fleisches nicht erfüllen. 17 Denn das Fleisch begehrt gegen den Geist auf, der Geist aber gegen das Fleisch; denn diese sind einander entgegengesetzt, damit ihr nicht das tut, was ihr wollt.18 Wenn ihr aber durch den Geist geleitet werdet, seid ihr nicht unter dem Gesetz.
19 Offenbar aber sind die Werke des Fleisches; es sind: Unzucht4, Unreinheit, Ausschweifung,
20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Zornausbrüche, Selbstsüchteleien, Zwistigkeiten, Parteiungen,
21 Neidereien, Trinkgelage, Völlereien und dergleichen. Von diesen sage ich euch im Voraus, so wie ich vorher sagte, dass die, die so etwas tun, das Reich5 Gottes nicht erben werden. 22 Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue,
23 Sanftmut, Enthaltsamkeit


Ich kenne einige Atheisten, die mehr Frucht des Geistes bringen als selbsternannte Christen. Wandeln diese dann im HG ohne es zu wissen?
Beste Grüße, Al

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Re: Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

Beitragvon Sola » Do 11. Okt 2018, 21:09

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sola hat geschrieben:Wenn ich dich richtig verstehe, Al, bist du der Ansicht, dass "im Geist wandeln", "vom Geist regiert werden /getrieben werden" usw einfach eine blumige Formulierung ist für "im Sinne Gottes handeln".


Aus heutiger Sicht haben wir nur noch diese Möglichkeit, im Geiste zu wandeln, da wir die Gaben des Geistes (Zungenrede, Prophetie, Heilung...) nicht mehr empfangen können. Es ist aber doch kein Widerspruch zu den ersten Christen auch sie konnten im Geiste Wandeln oder die Früchte des geistes bringen. Aber das war doch kein Akt der Fremdübernahme.

Sola hat geschrieben:Ich halte das für eine starke Verkürzung und finde auch nicht, dass das den Texten gerecht wird.
Gerade da, wo es um den Gegensatz "unter dem Gesetz" und "getrieben vom Geist der Kindschaft" geht und auch beim Gegensatz "geistlich - fleischlich" haut das überhaupt nicht hin.


Na doch, das haut doch besonders gut hin. Entweder fleischlich getrieben oder im Geiste getrieben. Das darf man doch nicht so verstehen, dass hinter einem jemand mit der Peitsche steht und antreibt. Wie kann dann folgendes sein?

Heb 6,4-6 Denn es ist unmöglich, diejenigen, die einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind 5 und das gute Wort Gottes und die Kräfte des zukünftigen Zeitalters geschmeckt haben 6 und doch abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern


Wie kann es sein, wenn man "willenlos" vom Geist Gottes getrieben wird, abfallen kann?


Mit "willenlos" hat das nichts zu tun.
Mit "Übernahme/Übergabe" schon.

Wenn du alles, was vom Geist Gottes im NT steht herunterbrechen und verkürzen willst auf "im Sinne Gottes", dann kannst du den Heiligen Geist auch gleich ganz weglassen.

Denn, wie du richtig angemerkt hast - das, was an Früchten des Geistes aufgezählt ist, kann man auch haben, ganz ohne an irgendetwas zu glauben.
Und als Orientierungsschnur dient ja das Gesetz.
Also ist der Heilige Geist völlig überflüssig, wie so einiges andere auch im NT.

Abgesehen davon, dass es wirklich nicht hinhaut, wenn du die entsprechende Stellen im einzelnen liest, das einfach als blumige Formulierung abzutun.
An diesen Stellen ist ganz klar Gott der Handelnde, Wirkende und der Mensch ist derjenige, der sich zur Verfügung stellt, in den Dienst nehmen lässt, sein Leben übergibt, als "Opfer", wie es bspw. in Röm 12 ausgedrückt ist. Oder indem er sich als "gestorben" sieht und aus der Kraft der Auferstehung lebend - "ich lebe, doch nun nicht mehr ich, sondern Christis lebt in mir", sagt Paulus.
"Ihr seid gestorben und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott" (Kol 3).

Hier geht es sehr wohl um eine "Lebensübergabe" , nicht einfach "sich nach Gott richten und in seinem Sinne handeln".

Letzteres kann auch ein rein formaler Gehorsam sein, man muss ja nicht mal Christ sein, um Gutes zu tun.
Aber: "Wer Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein."
Das ist nicht blumig formuliert, sondern knallhart.
Liebe Grüsse
Sola


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