Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
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Detlef
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon Detlef » Do 11. Okt 2018, 13:13

ThomasM hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Wo Abtreibungen erlaubt sind, haben Frauen mehr Ansehen, und mehr Möglichkeiten, z.B. selbständig zu leben, eine Wohnung und einen Job zu haben etc. Und in Folge davon sinkt auch die Zahl der Abtreibungen.

Das bedeutet, wenn es Frauen erlaubt wäre Männer umzulegen, dann hätten sie auch mehr Ansehen und mehr Möglichkeiten. Also wäre dies erstrebenswert. Die Rechte des Kindes zählen nicht?
Die Polemik hilft auch nicht weiter.
Fakt ist, dass die Rechte der (werdenden) Mutter mit den Rechten des (entstehenden) Kindes kollidieren können. Die Frage ist also, ab wann man im Falle dieses vorhandenen Konflikts wem das "höhere" Recht einräumt.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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Janina
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon Janina » Do 11. Okt 2018, 13:17

Detlef hat geschrieben:Die Frage ist also, ab wann man im Falle dieses vorhandenen Konflikts wem das "höhere" Recht einräumt.
Ganz einfach, dann wenn der Mensch zur Not auch ohne Mutter zurecht kommen könnte.

janosch
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon janosch » Do 11. Okt 2018, 13:17

Janina hat geschrieben: Und in Folge davon sinkt auch die Zahl der Abtreibungen.


Das ist ein Gute Argument!
Die Christen Sollten für sich als Gesetz halten ein Abtreibung, weil das ist nach dem Bibel und Lehre die Kirche (noch) Abtreibung ein Tabu ist!

Die nicht Christen oder ungläubigen, sie könne machen was sie wollen. Sie schreiben ihre eigenen Gesetzen!

Anschein wieder nach deine Aussage hier, (manche Hinsicht ) die Weltkinder Klüger als Kinderf des Lichts...in ihre „Sorte"!

8.
denn die Kinder dieser Welt sind unter ihresgleichen klüger als die Kinder des Lichts.


Wenn ein Fräulein oder Frau entscheidet darüber, ein solche Maßnahmen zu ergreifen, das geht in ihre Gewissen an. Sie muß damit erste Linien fertig werden. Ich vergleiche das mit mit ein Selbstmord...viel menschen nehmen ihre Leben selbst "in Hand“, weil sie kein Ausweg ihre Situation haben!


Und im diese Punkt die Kirche Schuld in diese „eigene“ Misere.... mit ihre "Christmacher Program" was seit die Kirche Existenz Praktiziert wird!

Ich bin Sicher wenn ein „erwachsene“ oder mündige Mensch ein Nachfolger Christus wird, also Bewusst und überzeugt diese Weg einschlagen würde, dann ist diese Abtreibung ist kein Thema. Ob diese Kind Gesund oder nicht das spielt kein Rolle. Es nimmt von Hand Gottes so wie es ist, und geht auch Bewusst damit um! Oder "Reich Gottes" nur für gesunder Menschen vorbehalten?? :roll:
Noch zu bemerken...

Wenn ein Kirche die Evolution Theorie übernimmt, dann wohl muß mit diese „unangenehmen" Seite diese Theorie abfinden, denke Ich!

Schöpfung Theorie und Evolution Theorie passt nicht zusammen!

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SamuelB
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon SamuelB » Do 11. Okt 2018, 13:31

Detlef hat geschrieben:Fakt ist, dass die Rechte der (werdenden) Mutter mit den Rechten des (entstehenden) Kindes kollidieren können. Die Frage ist also, ab wann man im Falle dieses vorhandenen Konflikts wem das "höhere" Recht einräumt.

Darüber kann man sich ja austauschen. Was schlägst du denn vor?


Das steht übrigens in unserem StGB:
§ 219
Beratung der Schwangeren in einer Not- und Konfliktlage

(1) 1Die Beratung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens. 2Sie hat sich von dem Bemühen leiten zu lassen, die Frau zur Fortsetzung der Schwangerschaft zu ermutigen und ihr Perspektiven für ein Leben mit dem Kind zu eröffnen; sie soll ihr helfen, eine verantwortliche und gewissenhafte Entscheidung zu treffen. 3Dabei muß der Frau bewußt sein, daß das Ungeborene in jedem Stadium der Schwangerschaft auch ihr gegenüber ein eigenes Recht auf Leben hat und daß deshalb nach der Rechtsordnung ein Schwangerschaftsabbruch nur in Ausnahmesituationen in Betracht kommen kann, wenn der Frau durch das Austragen des Kindes eine Belastung erwächst, die so schwer und außergewöhnlich ist, daß sie die zumutbare Opfergrenze übersteigt. 4Die Beratung soll durch Rat und Hilfe dazu beitragen, die in Zusammenhang mit der Schwangerschaft bestehende Konfliktlage zu bewältigen und einer Notlage abzuhelfen. 5Das Nähere regelt das Schwangerschaftskonfliktgesetz.

(2) 1Die Beratung hat nach dem Schwangerschaftskonfliktgesetz durch eine anerkannte Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle zu erfolgen. 2Die Beratungsstelle hat der Schwangeren nach Abschluß der Beratung hierüber eine mit dem Datum des letzten Beratungsgesprächs und dem Namen der Schwangeren versehene Bescheinigung nach Maßgabe des Schwangerschaftskonfliktgesetzes auszustellen. 3Der Arzt, der den Abbruch der Schwangerschaft vornimmt, ist als Berater ausgeschlossen.

https://dejure.org/gesetze/StGB/219.html
Viele Grüße
von Sam

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Ska'ara
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon Ska'ara » Do 11. Okt 2018, 13:33

ThomasM hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Ich habe mich mit einigen solchen Definitionen auseinandergesetzt und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass nur eine Definition vernünftig ist: - Ein Mensch ist ein Mensch, wenn er genetisch die DNA für Menschen besitzt.
Die Konsequenz dieser Definition ist, dass ein Mensch entsteht, wenn Eizelle und Samenzelle verschmelzen, also bei der Zeugung.

Nun, die DNA besitzen Eizelle und Samenzelle schon vor der Verschmelzung.

Da sind deine Informationen andere als meine. Eizelle und Samenzelle tragen je die Hälfte der genetischen Ausstattung bei.

Wann ist ein Mensch ein Mensch? Ich würde sagen, wenn die DNA sich durch die Verschmelzung als lebensfähig erweist, so dass ein Mensch entstehen kann. Man könnte auch fragen: wann ist ein Mensch kein Mensch mehr? Es gibt da viele Fälle (Kranke, Demente ...), die dann gar nicht mehr leben dürften, wenn man ihnen das Menschsein abspricht.

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Detlef
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon Detlef » Do 11. Okt 2018, 13:54

SamuelB hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Fakt ist, dass die Rechte der (werdenden) Mutter mit den Rechten des (entstehenden) Kindes kollidieren können. Die Frage ist also, ab wann man im Falle dieses vorhandenen Konflikts wem das "höhere" Recht einräumt.

Darüber kann man sich ja austauschen. Was schlägst du denn vor?

Klar wird auch hier, dass es äußerst schwierig ist, da eine klare Grenze zu ziehen. Ich halte die derzeit geltende Fristenregelung für einen akzeptablen Kompromiss.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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closs
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 13:57

Andreas hat geschrieben:Wer ist der geistig/geistliche Zerstörer dieser unzähligen bereits bestehenden Personen?
Hier geht es darum, wer im Dasein zerstört. - Es gibt zwei Antworten: Gott oder der Mensch. - Der theologische Unterschied: Gott darf es, der Mensch nicht.

Andreas hat geschrieben:Wen schlägst du vor? Einen Allmächtigen, Allwissenden, einen, der jeden Menschen will, weil er die Liebe ist - und es sich dann milliardenfach doch noch anders überlegt?
Das ist menschlich gedacht. - "Anders überlegen" tut Gott eh nicht, weil er nur EIN Wissen hat, das nicht an unsere Zeit gebunden ist - was passiert, ist also gefügt. - Die Frage lautet: Darf der Mensch solche Fügungen selber beeinflussen?

Detlef hat geschrieben:Fakt ist, dass die Rechte der (werdenden) Mutter mit den Rechten des (entstehenden) Kindes kollidieren können. Die Frage ist also, ab wann man im Falle dieses vorhandenen Konflikts wem das "höhere" Recht einräumt.
Stimmt - wenn man auf der Ebene "Du oder ich" argumentiert, kommt man in diese Entscheidungs-Situation.

Die Frage wäre dann allerdings, welche Rechte der werdenden Mutter haben kann, dass sie höher einzustufen sind als das Leben das Kindes - hier wäre doch eigentlich nur eine für die Mutter lebensbedrohliche medizinische Indikation gemeint, oder?

Davon abgesehen - man kann es auch von einer anderen Seite sehen: Man braucht keine Studien (die es nichtsdestoweniger gibt), um zu wissen, dass Frauen in der Regel lebenslang bewusst oder unbewusst eine Last mit sich rumtragen, die da lautet: "Wie würde jetzt mein Kind aussehen? - Wie alt wäre es jetzt? - Hätte es jetzt selber Kinder? - etc." - Das kann sehr spät im Leben zuschlagen. - Wir sollten also diesbezügliche Haltungen des Christentums nicht unter dem Aspekt "Verbot" und "Sünde" subsummieren, sondern eigentlich am meisten unter dem Begriff "Schutz der Mutter".

Aber auch hier: Unser zeitgenössisches Mainstream-Denken kann damit nichts mehr anfangen - es ist verschüttet.

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SamuelB
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon SamuelB » Do 11. Okt 2018, 14:21

Detlef hat geschrieben:Klar wird auch hier, dass es äußerst schwierig ist, da eine klare Grenze zu ziehen. Ich halte die derzeit geltende Fristenregelung für einen akzeptablen Kompromiss.

Finde ich auch schwierig.
Sowas z.B.?
closs hat geschrieben:Die Frage wäre dann allerdings, welche Rechte der werdenden Mutter haben kann, dass sie höher einzustufen sind als das Leben das Kindes - hier wäre doch eigentlich nur eine für die Mutter lebensbedrohliche medizinische Indikation gemeint, oder?

Oder bspw. Schwangerschaft nach einer Vergewaltigung, schwere Behinderung beim Kind, Alter der Mutter (?) ...

Ich weiß nicht, was man bzw. frau im Rahmen so einer Beratung alles als außergewöhnliche Belastung verkaufen kann, die die zumutbare Opfergrenze übersteigt, damit sie eine Abtreibung vornehmen lassen darf. Diese Formulierung ist natürlich nicht eindeutig.
Viele Grüße
von Sam

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closs
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 14:44

SamuelB hat geschrieben:Ich weiß nicht, was man bzw. frau im Rahmen so einer Beratung alles als außergewöhnliche Belastung verkaufen kann, die die zumutbare Opfergrenze übersteigt, damit sie eine Abtreibung vornehmen lassen darf. Diese Formulierung ist natürlich nicht eindeutig.
Richtig - deshalb sind Beratungen doch so wichtig. - Und da empfehle ich ernsthaft katholische Beratungen, weil die nach dem Muster laufen:
1) Wir sagen Dir, was Abtreibung nicht nur körperlich, sondern auch geistig/geistlich/seelisch bedeutet.
2) Wir helfen Dir, falls Du trotzdem abtreibst.

Keiner soll denken, dass in diesen Beratungsstellen fundamentalistische Hardliner sitzen. - Allerdings beraten sie eben nicht nur körperlich oder gesellschaft oder juristisch, sondern auch geistig/geistlich/seelisch. - Und danach kann die Mutter entscheiden und wird NICHT scheel angeschaut, falls sie abtreibt.

Andreas
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon Andreas » Do 11. Okt 2018, 15:05

closs hat geschrieben:Hier geht es darum, wer im Dasein zerstört.
Du gehst doch davon aus, dass diese Person schon im Sein geschaffen ist. Du unterscheidest zwischen dem geistig/geistlichen Sein Gottes, das nicht von dieser Welt des Da-Seins sei, und dem materiellen Da-Sein. Dieser Mensch existiert bereits vollständig im Sein. Dieser selbe Mensch also, hat sich in der materiellen Welt des Da-Seins bei der Verschmelzung von Spermium und Eizelle entfaltet und schon manifestiert.

Dieses materielle Da-Sein des Menschen, welches aus dem Sein heraus ins Da-Sein von Gott erschaffen wurde, zerstört Gott nun wieder. Er bringt das Leben dieses Menschen zum Tode - ist ja schließlich Gottes Fügung "vor langer Zeit beschlossen, jetzt lässt er es kommen." In seiner allwissenden Voraussicht, wusste er das ja schon vor diesem Transfer. Warum dann erst dieser Transfer vom Sein ins Da-Sein, wenn eh immer klar ist, dass dieser Mensch wieder zerstört wird? Da hakt es mal wieder von der Logik her in deinem Modell. Übrigens immer an der selben Stelle.

Zur Erinnerung:
closs hat geschrieben:Und da ist das christliche Verständnis eben ganz anders als das neurowissenschaftliche oder psychologische Verständnis. - Letztere überprüfen über die Materie, wann ein Mensch was kann - kann es x, wird es als Mensch definiert (wohl nach 12 Wochen).

Geistig/geistlich versteht man die Materie als Entfalter einer bereits bestehenden Person - also eine Person, die geistig/geistlich bereits vollständig existiert. - Logischerweise wird diese vollständige Person per Abtreibung zerstört.


closs hat geschrieben:Gott darf es, der Mensch nicht.
Gott darf hier also den unbarmherzigen Massenmörder von bereits vollständigen Personen geben. Wegen deinem Gottes-Modell, oder was? Weil du dir das so ausgedacht hast? Vielleicht überarbeitest du dein Gottes-Modell besser noch einmal. Da ist der Wurm drin, denn mit "Gott ist die Liebe", hat das nicht mehr viel zu tun. Dein Gott als "Alles in Einem" ist ja schon von christlicher Seite als pantheistische Häresie entlarvt: "Alles im Eimer" oder war's "Alle aus einem Kessel"? Besser gesagt: Zwei-Drittel gottgewollter Menschen - ein Drittel gottungewollter Menschen aus einem Kessel. Und die Moral von deiner Geschicht? Gott darf das, der Mensch nicht. War nicht die letzte freie Entscheidung eines Menschen von Gott gewusst, weil so in grauer Vorzeit (dieses Menschen) so gefügt? Dann allerdings darf auch der Mensch das. Das haut so alles nicht hin.
closs hat geschrieben:Das ist menschlich gedacht. - "Anders überlegen" tut Gott eh nicht, weil er nur EIN Wissen hat, das nicht an unsere Zeit gebunden ist - was passiert, ist also gefügt. - Die Frage lautet: Darf der Mensch solche Fügungen selber beeinflussen?
Die Antwort ist: Der Mensch kann solche Fügungen Gottes nicht beeinflussen, weil es dann eben keine Fügung Gottes mehr wäre, weil Gott ja die letzte "freie" Entscheidung des Menschen bereits in grauer Vorzeit (dieses Menschen) kennt, weil: "was passiert, ist also gefügt".
In zwei Sätzen solch logische Patzer! Das einzig fundamentale an deinem Modell ist deine Unlogik.


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