Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

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Janina
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon Janina » Do 11. Okt 2018, 15:46

SamuelB hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Klar wird auch hier, dass es äußerst schwierig ist, da eine klare Grenze zu ziehen. Ich halte die derzeit geltende Fristenregelung für einen akzeptablen Kompromiss.
Finde ich auch schwierig.
Sowas z.B.?
closs hat geschrieben:Die Frage wäre dann allerdings, welche Rechte der werdenden Mutter haben kann, dass sie höher einzustufen sind als das Leben das Kindes - hier wäre doch eigentlich nur eine für die Mutter lebensbedrohliche medizinische Indikation gemeint, oder?
Oder bspw. Schwangerschaft nach einer Vergewaltigung, schwere Behinderung beim Kind, Alter der Mutter (?) ...
...oder die soziale Situation... Das alles geht am wichtigsten Punkt vorbei, nämlich der Frage: Ist es zielführend?

Die Praxis hat gezeigt, dass eine Freigabe der Abtreibung dazu führt, und zwar überall auf der Welt, dass Frauen sich häufiger dazu entscheiden, NICHT abzutreiben. Also ist die Freigabe gut.

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closs
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 16:09

Andreas hat geschrieben:Dieses materielle Da-Sein des Menschen, welches aus dem Sein heraus ins Da-Sein von Gott erschaffen wurde, zerstört Gott nun wieder. Er bringt das Leben dieses Menschen zum Tode - ist ja schließlich Gottes Fügung "vor langer Zeit beschlossen, jetzt lässt er es kommen."
Prinzipiell Zustimmung - kleine Differenzierung: "Zum Tode bringen" ist bei Gott natürlich nur materiell gemeint, da "zum Tode bringen" dasselbe ist wie "zurück zum Sein bringen".

Andreas hat geschrieben:Warum dann erst dieser Transfer vom Sein ins Da-Sein, wenn eh immer klar ist, dass dieser Mensch wieder zerstört wird? Da hakt es mal wieder von der Logik her in deinem Modell.
Natürlich meine ich in Deinem Zitat von mir "materiell zerstört".

Ansonsten ist es sehr wohl logisch, wenn der Mensch in der Zeit des Daseins eine Zeit ist, um dann wieder Richtung Ursprung die Fliege zu machen. Was findest Du dabei unlogisch? --- Unlogisch könnte man finden, dass ein Embryo noch keinen Entwicklungsprozess hinter sich haben kann, also der Sinn des Daseins gar nicht erfüllt wird. Dagegen steht: Woher wollen wir das wissen? - Jesaja 55:8: "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken". - Da ich mir der Beschränktheit meiner anthropogenen Vernunft bewusst bin, kann ich mir gut vorstellen, dass es universal-vernüftige Dinge gibt, die ich nicht verstehe - aber ich weiß halt nicht, welche. ;)

Andreas hat geschrieben:Gott darf hier also den unbarmherzigen Massenmörder von bereits vollständigen Personen geben.
Das ist menschlich gedacht. - Aus Gottes Sicht ist irdischer Tod Heimkehr.

Andreas hat geschrieben:Wegen deinem Gottes-Modell, oder was?
Das IST mein Gottes-Modell UND es ist total biblisch.

Andreas hat geschrieben: mit "Gott ist die Liebe", hat das nicht mehr viel zu tun.
Dann müssen wir "Liebe" definieren. - Du tust grade so, als sei die irdische Existenz des Menschen die Hauptsache. - Entscheidend ist, dass WIR nicht über Leben und Tod befinden dürfen.

Andreas hat geschrieben: Zwei-Drittel gottgewollter Menschen - ein Drittel gottungewollter Menschen aus einem Kessel.
Wieso das? - Auch sterbende Embryos sind gottgewollt. - Du weißt doch gar nicht, was in wenigen Tagen und Wochen alles passieren kann - denk doch nicht in Kategorien von Zeit.

Andreas hat geschrieben:War nicht die letzte freie Entscheidung eines Menschen von Gott gewusst, weil so in grauer Vorzeit (dieses Menschen) so gefügt? Dann allerdings darf auch der Mensch das. Das haut so alles nicht hin.
Doch - tut es schon. - "Freie Entscheidung" (was auch immer das ist) heißt doch nicht, dass alles "gottgefällig" ist, was der Mensch tut - Wenn Du Dich frei entscheidest, Deinem Nachbarn die Gurgel durchzuschneiden, dann ist das doch nicht gedurft, nur weil Du es frei entscheiden kannst.

Andreas hat geschrieben:Die Antwort ist: Der Mensch kann solche Fügungen Gottes nicht beeinflussen, weil es dann eben keine Fügung Gottes mehr wäre
Nee - mit "Beeinflussen" ist gemeint, dass Gott anders gefügt hätte, wenn sich der Mensch anders entschieden hätte. - Das passt schon.

Andreas hat geschrieben:In zwei Sätzen solch logische Patzer! Das einzig fundamentale an deinem Modell ist deine Unlogik.
Finde ich überhaupt nicht - es stimmt nur bei Deiner Hermeneutik - meine Hermeneutik ist eine andere. - Unsere Vorannahmen sind unterschiedlich.

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Detlef
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon Detlef » Do 11. Okt 2018, 16:12

closs hat geschrieben:
SamuelB hat geschrieben:Ich weiß nicht, was man bzw. frau im Rahmen so einer Beratung alles als außergewöhnliche Belastung verkaufen kann, die die zumutbare Opfergrenze übersteigt, damit sie eine Abtreibung vornehmen lassen darf. Diese Formulierung ist natürlich nicht eindeutig.
Richtig - deshalb sind Beratungen doch so wichtig. - Und da empfehle ich ernsthaft katholische Beratungen, weil die nach dem Muster laufen:
1) Wir sagen Dir, was Abtreibung nicht nur körperlich, sondern auch geistig/geistlich/seelisch bedeutet.
2) Wir helfen Dir, falls Du trotzdem abtreibst.
Keiner soll denken, dass in diesen Beratungsstellen fundamentalistische Hardliner sitzen. - Allerdings beraten sie eben nicht nur körperlich oder gesellschaft oder juristisch, sondern auch geistig/geistlich/seelisch. - Und danach kann die Mutter entscheiden und wird NICHT scheel angeschaut, falls sie abtreibt.

Guten Morgen, Herr Direktor, in welchem Land lebst du? Die Kirchen haben sich vor über 20 Jahren aus der Schwangerenkonfliktberatung "zurückgezogen"! Ansonsten, egal welcher "Verein" das durchführt, weltanschaulich neutral sollte so eine Beratung schon sein.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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closs
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 16:12

Janina hat geschrieben:Die Praxis hat gezeigt, dass eine Freigabe der Abtreibung dazu führt, und zwar überall auf der Welt, dass Frauen sich häufiger dazu entscheiden, NICHT abzutreiben. Also ist die Freigabe gut.
Hehe - so verrückt ist die Welt. - Aber fundamental ist es trotzdem falsch. - Stell Dir mal vor: Wir legalisieren Vergewaltigung, damit weniger vergewaltigt wird. :o

Janina hat geschrieben:die soziale Situation
Klar. - Insofern verstehe ich jede Frau, die aus diesem Grund abtreibt - aber es ist trotzdem eine Tragödie.

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closs
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 16:17

Detlef hat geschrieben:in welchem Land lebst du? Die Kirchen haben sich vor über 20 Jahren aus der Schwangerenkonfliktberatung "zurückgezogen"!
Ich habe gerade gegoogelt und allein drei KATHOLISCHE Beratungsstellen im Umkreis von 20 km Luftlinie von uns gefunden. - Da wurde vor 20 jahren ein Etikett ausgetauscht - ansonsten ist alles beim Alten geblieben.

Detlef hat geschrieben:Ansonsten, egal welcher "Verein" das durchführt, weltanschaulich neutral sollte so eine Beratung schon sein.
Nein - weil es "weltanschaulich neutral" nicht gibt. - Du meinst wahrscheinlich "säkular", was aber alles andere als "weltanschaulich neutral" ist.

Davon abgesehen können säkulare Stellen nicht geistig/geistlich beraten - dort kriegt man nur juristische, gesellschaftliche und allenfalls psychologische Beratung - also nichts Substantielles in der Sache.

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Detlef
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon Detlef » Do 11. Okt 2018, 16:20

Janina hat geschrieben:
SamuelB hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Klar wird auch hier, dass es äußerst schwierig ist, da eine klare Grenze zu ziehen. Ich halte die derzeit geltende Fristenregelung für einen akzeptablen Kompromiss.
Finde ich auch schwierig.
Sowas z.B.?
closs hat geschrieben:Die Frage wäre dann allerdings, welche Rechte der werdenden Mutter haben kann, dass sie höher einzustufen sind als das Leben das Kindes - hier wäre doch eigentlich nur eine für die Mutter lebensbedrohliche medizinische Indikation gemeint, oder?
Oder bspw. Schwangerschaft nach einer Vergewaltigung, schwere Behinderung beim Kind, Alter der Mutter (?) ...
...oder die soziale Situation... Das alles geht am wichtigsten Punkt vorbei, nämlich der Frage: Ist es zielführend?
Die Praxis hat gezeigt, dass eine Freigabe der Abtreibung dazu führt, und zwar überall auf der Welt, dass Frauen sich häufiger dazu entscheiden, NICHT abzutreiben. Also ist die Freigabe gut.
Sehe ich prinzipiell auch so, allerdings musst du dich dann auch mit dem Gedanken befassen, Abtreibungen im 6. , 7 Schwangerschaftsmonat (oder noch später) zu genehmigen. Das wäre schon sehr fragwürdig, schließlich ist bei so 'ner fortgeschrittenen Schwangerschaft der Gedanke an die Freigabe zur Adoption naheliegend, wenn die Dame das Kind nicht möchte. Fristenlösung ist schon o.k. , ob das mit einem Zwang zur Beratung gekoppelt sein sollte oder nicht (so wie in der DDR), darüber bin ich mit mir selber auch noch nicht so im Reinen.
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon Detlef » Do 11. Okt 2018, 16:25

closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:in welchem Land lebst du? Die Kirchen haben sich vor über 20 Jahren aus der Schwangerenkonfliktberatung "zurückgezogen"!
Ich habe gerade gegoogelt und allein drei KATHOLISCHE Beratungsstellen im Umkreis von 20 km Luftlinie von uns gefunden. - Da wurde vor 20 jahren ein Etikett ausgetauscht - ansonsten ist alles beim Alten geblieben.
Die stellen den "Schein" n i c h t aus!
closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Ansonsten, egal welcher "Verein" das durchführt, weltanschaulich neutral sollte so eine Beratung schon sein.
Nein - weil es "weltanschaulich neutral" nicht gibt. - Du meinst wahrscheinlich "säkular", was aber alles andere als "weltanschaulich neutral" ist. Davon abgesehen können säkulare Stellen nicht geistig/geistlich beraten - dort kriegt man nur juristische, gesellschaftliche und allenfalls psychologische Beratung - also nichts Substantielles in der Sache.
Blödsinn! Weltanschauliche Positionen haben in so 'ner Beratung nichts zu suchen - damit ist sie weltanschaulich neutral - egal mit welchen Begriffen du das zu diffamieren versuchst!
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon SilverBullet » Do 11. Okt 2018, 17:01

Pluto hat geschrieben:Papst Franziskus stellt Abtreibung auf derselben Stufe wie ein Auftragsmord.

Was genau bedeutet es, wenn „Papst Franziskus“ irgendetwas irgendwo hinstellt?

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SamuelB
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon SamuelB » Do 11. Okt 2018, 17:05

closs hat geschrieben:
SamuelB hat geschrieben:Ich weiß nicht, was man bzw. frau im Rahmen so einer Beratung alles als außergewöhnliche Belastung verkaufen kann, die die zumutbare Opfergrenze übersteigt, damit sie eine Abtreibung vornehmen lassen darf. Diese Formulierung ist natürlich nicht eindeutig.
Richtig - deshalb sind Beratungen doch so wichtig. - Und da empfehle ich ernsthaft katholische Beratungen, weil die nach dem Muster laufen:
1) Wir sagen Dir, was Abtreibung nicht nur körperlich, sondern auch geistig/geistlich/seelisch bedeutet.
2) Wir helfen Dir, falls Du trotzdem abtreibst.

Danke, ich würde nur in den aller krassesten Ausnahmefällen (einige wurden genannt) einer Abtreibung meiner Kinder zustimmen.

closs hat geschrieben:Keiner soll denken, dass in diesen Beratungsstellen fundamentalistische Hardliner sitzen. - Allerdings beraten sie eben nicht nur körperlich oder gesellschaft oder juristisch, sondern auch geistig/geistlich/seelisch. - Und danach kann die Mutter entscheiden und wird NICHT scheel angeschaut, falls sie abtreibt.

ProFamilia hier bei uns taugt nichts. Die sollten sich ContraFamilia nennen. Da saß ich mal mit einer sehr guten Freundin. Die Dame dort dachte die ganze Zeit, ich sei der Vater. Wäre ich der Vater gewesen, hätte es diese Beratung nicht gegeben! Das habe ich der auch gesagt. Die Freundin hat das Kind letztlich bekommen.
Ich habe es später hin und wieder durch den Stadtpark getragen, weil es nicht im Kinderwagen fahren wollte. Sieht ja nix. Ich selbst hatte da noch keine Kinder. :lol:


Janina hat geschrieben:...oder die soziale Situation...

Wie müsste die sein, damit für dich eine Abtreibung vertretbar wäre?

Janina hat geschrieben:Das alles geht am wichtigsten Punkt vorbei, nämlich der Frage: Ist es zielführend?

Ich bin nicht für ein generelles Verbot. Wenn die Frau das Kind unbedingt loswerden will, dann gibt es verschiedene Möglichkeiten und dann soll sie mMn lieber zu einem Arzt gehen.
Viele Grüße
von Sam

Andreas
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon Andreas » Do 11. Okt 2018, 18:01

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Dieses materielle Da-Sein des Menschen, welches aus dem Sein heraus ins Da-Sein von Gott erschaffen wurde, zerstört Gott nun wieder. Er bringt das Leben dieses Menschen zum Tode - ist ja schließlich Gottes Fügung "vor langer Zeit beschlossen, jetzt lässt er es kommen."
Prinzipiell Zustimmung - kleine Differenzierung: "Zum Tode bringen" ist bei Gott natürlich nur materiell gemeint, da "zum Tode bringen" dasselbe ist wie "zurück zum Sein bringen".
Na dann, bringen wir jeden Menschen den wir zum Tode bringen "zurück zum Sein" respektive Gott. So sahen das, die Jungs von der Inquisition schließlich auch. Da der Todeszeitpunkt eines Menschen von Gott gefügt ist, kann man da gar nichts falsch machen.

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Warum dann erst dieser Transfer vom Sein ins Da-Sein, wenn eh immer klar ist, dass dieser Mensch wieder zerstört wird? Da hakt es mal wieder von der Logik her in deinem Modell.
Natürlich meine ich in Deinem Zitat von mir "materiell zerstört".
Genau, genau. Hab' ich das denn anders gemeint. Ist doch nur materiell. Ist doch hier alles nur Internet, nur virtuell - im Gegensatz zum "wirklichen" Sein in Abrahams Wurschtkessel.

closs hat geschrieben:Ansonsten ist es sehr wohl logisch, wenn der Mensch in der Zeit des Daseins eine Zeit ist, um dann wieder Richtung Ursprung die Fliege zu machen. Was findest Du dabei unlogisch?
Das wiedereinmal die zweite Prämisse deines "logischen Schlusses" fehlt.
closs hat geschrieben: --- Unlogisch könnte man finden, dass ein Embryo noch keinen Entwicklungsprozess hinter sich haben kann, also der Sinn des Daseins gar nicht erfüllt wird.
Genau das ist der springende Punkt bei allen Tötungsdelikten, dass man einen Menschen sämtlicher Chancen und Möglichkeiten beraubt.
closs hat geschrieben:Dagegen steht: Woher wollen wir das wissen? - Jesaja 55:8: "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken". - Da ich mir der Beschränktheit meiner anthropogenen Vernunft bewusst bin, kann ich mir gut vorstellen, dass es universal-vernüftige Dinge gibt, die ich nicht verstehe - aber ich weiß halt nicht, welche. ;)
Da steht der Jesaja aber nicht für sondern gegen dich - eben weil du keine Ahnung von Gottes Gedanken hast, aber hier mit deinen Gedanken ein Modell von Gott zusammenschusterst - obwohl du nicht weißt welche "universal-vernünftigen" Dinge denn nun die "universal-vernünftigen" Dinge sind. Du weißt nicht mal, ob es etwas "universal-vernünftiges" überhaupt gibt. Kurz: Du weißt gar nichts. Weder ob ein abgetriebener Fötus danach wieder zurück zu einem von dir erdachten "Ursprung die Fliege macht", oder es gar nicht um ein "zurück" geht, sondern um ein "immer weiter", noch dass dieser Mensch von dort kommt. Du stellst deine willkürlichen Behauptungen so dar, als wenn die Wirklichkeit so wäre, wie du sie behauptest.

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Gott darf hier also den unbarmherzigen Massenmörder von bereits vollständigen Personen geben.
Das ist menschlich gedacht. - Aus Gottes Sicht ist irdischer Tod Heimkehr.
Du Mensch, du hast anthropopo, so wie ich auch. Aus Gottes Sicht ist Quatsch, denn du blickst lediglich durch die Augen deiner Gottespuppe, die du dir aus Pappmache gebastelt hast. Das ist Kasperletheater.

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Wegen deinem Gottes-Modell, oder was?
Das IST mein Gottes-Modell UND es ist total biblisch.
Es ist nicht biblisch UND schon gar nicht "total" biblisch. Diese Absolutismen sind das deutlichste Zeichen dafür, dass jemand im Trüben fischt - "unmissverständlich", "unüberbietbar", "eindeutig" sind Angebereien von Leuten, die es nötig haben. Mit dem AT sind drei UNTERSCHIEDLICHE Weltreligionen "biblisch" begründet worden und das Christentum bietet alle möglichen Gottesbilder die "biblisch" sind. Welche Häresie war denn NICHT "biblisch"? Wie viele landeten auf dem Scheiterhaufen, weil sie "biblisch" waren?

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben: mit "Gott ist die Liebe", hat das nicht mehr viel zu tun.
Dann müssen wir "Liebe" definieren.
Völlig überflüssig um die Inkonsistenz deines Modell offenzulegen. -
closs hat geschrieben:Du tust grade so, als sei die irdische Existenz des Menschen die Hauptsache. - Entscheidend ist, dass WIR nicht über Leben und Tod befinden dürfen.
Gott hat uns offensichtlich sämtliche Freiheiten dazu gegeben. Wenn es etwas gibt, was der Mensch zur Perfektion gebracht hat, ist es Menschen zu töten - oft genug im Namen Gottes. Der nächste Widerspruch bei dir ist dann die Allversöhnung, wenn alle die "Fliege zum Ursprung" in Gottes Sein gemacht haben werden. Huch, dann kommen wir ja alle aus dem Kessel des Heulen und Zähneklapperns in der Überzeit, wo wir schon gerichtet, d.h. repariert werden, bevor es für uns in der Zeit erst richtig losgeht, um dann wieder zurück, gerichtet, d.h. repariert werden, bevor es für uns in der Zeit, erst richtig losgeht, um dann ...? Rinn in die Pantoffel, raus aus die Pantoffel - äh Kessel natürlich.

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben: Zwei-Drittel gottgewollter Menschen - ein Drittel gottungewollter Menschen aus einem Kessel.
Wieso das? - Auch sterbende Embryos sind gottgewollt. - Du weißt doch gar nicht, was in wenigen Tagen und Wochen alles passieren kann - denk doch nicht in Kategorien von Zeit.
Wieso denn nicht. Die Menschen des Da-Seins leben doch in der Zeit. Das ist das, was der Fall ist. Das, was du für den Fall hältst, kann unmöglich das sein, was der Fall ist. Du bist halt nicht Gott und deine Gedanken sind nicht Gottes Gedanken.

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:War nicht die letzte freie Entscheidung eines Menschen von Gott gewusst, weil so in grauer Vorzeit (dieses Menschen) so gefügt? Dann allerdings darf auch der Mensch das. Das haut so alles nicht hin.
Doch - tut es schon. - "Freie Entscheidung" (was auch immer das ist) heißt doch nicht, dass alles "gottgefällig" ist, was der Mensch tut - Wenn Du Dich frei entscheidest, Deinem Nachbarn die Gurgel durchzuschneiden, dann ist das doch nicht gedurft, nur weil Du es frei entscheiden kannst.
Nicht mogeln: von "gottgefällig" habe ich kein Wort gesagt - auch nicht, wenn du es in Anführungszeichen schreibst. Von Gott gefügt war meine Aussage. Den Strohmann, kannst du behalten, der funktioniert eh nicht, denn wenn alles, was passiert von Gott gefügt ist, wird es ihm schon auch so gefallen. Sonst hätte er es anders gefügt, oder es ist einfach ein wenig Plemm Plemm - Dein Gottesbild.

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Die Antwort ist: Der Mensch kann solche Fügungen Gottes nicht beeinflussen, weil es dann eben keine Fügung Gottes mehr wäre
Nee - mit "Beeinflussen" ist gemeint, dass Gott anders gefügt hätte, wenn sich der Mensch anders entschieden hätte. - Das passt schon.
Dass passt nicht. Weil es dann der Mensch ist, der fügt und nicht Gott. In diesem Fall richtete sich die Überzeit Gottes nach der Zeit des Menschen, weil der Mensch in der Zeit seine Entscheidungen trifft. Und wie könnte er das - wenn es lange vor seiner Zeit in der Überzeit beschlossen worden wäre? Wie rum auch immer. Mann, Mann, Mann. Inkonsistenzen, wohin das blaue Denksportlerauge blickt.

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:In zwei Sätzen solch logische Patzer! Das einzig fundamentale an deinem Modell ist deine Unlogik.
Finde ich überhaupt nicht - es stimmt nur bei Deiner Hermeneutik - meine Hermeneutik ist eine andere. - Unsere Vorannahmen sind unterschiedlich.
[/quote]Das du die Inkonsistenzen innerhalb deiner Hermeneutik nicht finden kannst, ist seit langem ebenso bekannt, wie dass du die Denkfehler ausnahmslos bei den anderen verortest und nie bei dir. Kein Wunder, du hast ja "zu Ende gedacht".


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