Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

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closs
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 19:10

Detlef hat geschrieben:Die stellen den "Schein" n i c h t aus!
Das habe ich ja nicht behauptet - meine Behauptung ging Richtung "Beratung" und Nachbetreuung mit oder ohne Abtreibung. ("Etikett" habe ich nicht wörtlich gemeint)

Detlef hat geschrieben:Weltanschauliche Positionen haben in so 'ner Beratung nichts zu suchen - damit ist sie weltanschaulich neutral
Säkulares Denken ist NICHT weltanschaulich neutral - "Naturalismus", "kritischer Rationalismus", etc, etc. sind WELTANSCHAUUNGEN.

Detlef hat geschrieben: egal mit welchen Begriffen du das zu diffamieren versuchst!
Wieso "diffamieren"? - Es ist KEINE Diffamierung, wenn man etwas "weltanschaulich" nennt.

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closs
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 19:46

Andreas hat geschrieben: So sahen das, die Jungs von der Inquisition schließlich auch.
Eine Aussage, die in sich richtig ist, wird nicht dadurch falsch, dass sie missbracuht wird.

Wohin gehen Menschen DEINER Ansicht nach nach dem Tod? Aufs Klo? :angel:

Andreas hat geschrieben:Ist doch nur materiell. Ist doch hier alles nur Internet, nur virtuell
"Materiell" bedeutet: In die Materie hineingeschaffen - natürlich kann man das rückgängig machen.

Andreas hat geschrieben:Genau das ist der springende Punkt bei allen Tötungsdelikten, dass man einen Menschen sämtlicher Chancen und Möglichkeiten beraubt.
Deshalb dürfen Menschen ja auch nicht töten (davon abgesehen, dass es sehr viel lebendige Menschen gibt, die man ihrer Chancen und Möglichkeiten beraubt).

Andreas hat geschrieben:obwohl du nicht weißt welche "universal-vernünftigen" Dinge denn nun die "universal-vernünftigen" Dinge sind
Sag ich doch - ich kann mir nur vorstellen, DASS es so ist, ohne zu wissen, WAS es ist. - Wüsste ich, WAS es ist, wäre es schon wieder anthropogen-vernünftig.

Andreas hat geschrieben:Weder ob ein abgetriebener Fötus danach wieder zurück zu einem von dir erdachten "Ursprung die Fliege macht", oder es gar nicht um ein "zurück" geht, sondern um ein "immer weiter", noch dass dieser Mensch von dort kommt.
Richtig - aber das wissen wir halt nicht. - Nach meinem geistigen/geistlichen Verständnis ist es die einzige logische Version - aber das kommt halt wieder auf die eigenen Vorannahmen an, um die eh keiner rumkommt.

Andreas hat geschrieben:Aus Gottes Sicht ist Quatsch, denn du blickst lediglich durch die Augen deiner Gottespuppe
"Aus Gottes Sicht, wenn meine Vorannahmen richtig sind" - das müsste man bei jedem zweiten Satz einfügen. Da es inzwischen mehrfachst gesagt wurde, spare ich es mir aus Faulheitsgründen.

Andreas hat geschrieben:Welche Häresie war denn NICHT "biblisch"?
Keine - auch ich bin durch dialektisches Denken auf das gekommen, was sich dann für mich als biblisch/christlich herausgestellt hat.

Andreas hat geschrieben:Völlig überflüssig um die Inkonsistenz deines Modell offenzulegen.
Du verstehst dieses Modell nicht.

Andreas hat geschrieben: Der nächste Widerspruch bei dir ist dann die Allversöhnung, wenn alle die "Fliege zum Ursprung" in Gottes Sein gemacht haben werden.
Wo ist der erste Widerspruch?

Andreas hat geschrieben:Huch, dann kommen wir ja alle aus dem Kessel des Heulen und Zähneklapperns in der Überzeit, wo wir schon gerichtet, d.h. repariert werden, bevor es für uns in der Zeit erst richtig losgeht, um dann wieder zurück, gerichtet, d.h. repariert werden, bevor es für uns in der Zeit, erst richtig losgeht, um dann ...? Rinn in die Pantoffel, raus aus die Pantoffel - äh Kessel natürlich.
Keine Ahnung, woher Du diese Notwendigkeit siehst.

Andreas hat geschrieben:Die Menschen des Da-Seins leben doch in der Zeit.
Im Dasein tun sie das - aber doch nicht "im Kessel" oder bei der Rückkehr.

Andreas hat geschrieben:Du bist halt nicht Gott und deine Gedanken sind nicht Gottes Gedanken.
Richtig - s.o. - Warum machst DU Dir dann Gedanken? - Welchen Sinn sollen sie haben?

Andreas hat geschrieben:Nicht mogeln: von "gottgefällig" habe ich kein Wort gesagt
Dann verstehe ich nicht, was Du vorher gemeint hast - der Sinn entzieht sich mir.

Andreas hat geschrieben:denn wenn alles, was passiert von Gott gefügt ist, wird es ihm schon auch so gefallen. Sonst hätte er es anders gefügt, oder es ist einfach ein wenig Plemm Plemm - Dein Gottesbild.
:?: - Das Ergebnis wird ihm gefallen - aber doch nicht die Kurven, die die Fügung machen muss, damit es trotzdem noch ist. - Wenn Du Deinem Nachbarn die Gurgel durchschneidest, gefällt dies Gott NICHT - aber er wird im Wissen, dass Du so im Leben entschieden haben wirst, so fügen, dass es gut wird.

Andreas hat geschrieben:Weil es dann der Mensch ist, der fügt und nicht Gott.
Falsch. - Der Mensch tut etwas "in freier Entscheidung" - Gott schaut sich das an und fügt dementsprechend. - Man sollte "Fügung" in UNSEREM Verständnis von der Zukunft aussehen: "All das, was ich in meinem Leben freientscheidend gemacht haben werde, ist die Grundlage göttlicher Fügung, die "in der Vor-Zeit" geplant wird. - Sorum wird ein SChuh draus.

Andreas hat geschrieben:Mann, Mann, Mann. Inkonsistenzen, wohin das blaue Denksportlerauge blickt.
Möglicherweise ist es Deine Hose, die auf Grund von Inkonsistenz nass ist - sei da nicht zu selbstbewusst.

Andreas hat geschrieben:Das du die Inkonsistenzen innerhalb deiner Hermeneutik nicht finden kannst, ist seit langem ebenso bekannt, wie dass du die Denkfehler ausnahmslos bei den anderen verortest und nie bei dir.
Ich lasse mich gerne überzeugen - aber dann muss auch was kommen.

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Detlef
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon Detlef » Do 11. Okt 2018, 19:57

closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Die stellen den "Schein" n i c h t aus!
Das habe ich ja nicht behauptet - meine Behauptung ging Richtung "Beratung" und Nachbetreuung mit oder ohne Abtreibung. ("Etikett" habe ich nicht wörtlich gemeint)
Deine Behauptung lautete: "Ich habe gerade gegoogelt und allein drei KATHOLISCHE Beratungsstellen im Umkreis von 20 km Luftlinie von uns gefunden. - Da wurde vor 20 jahren ein Etikett ausgetauscht - ansonsten ist alles beim Alten geblieben." -und bezog sich auf meine Anmerkung zur nicht mehr vorhandenen kirchlichen Schwangerenkonfliktberatung - A b e r Schwangerenkonfliktberatung = Beratung mit "Schein" - was ein grundlegender Unterschied zu den normalen Beratungsstellen ist. Warum bist nicht mal in der Lage, selbst bei so einfachen Dingen einfach nur zu zugeben, dass du keine Ahnung hattest und im Irrtum warst - und gut - anstatt das mit so dusseligen Ausreden zu bemänteln und alles nur noch peinlicher zu machen?
closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Weltanschauliche Positionen haben in so 'ner Beratung nichts zu suchen - damit ist sie weltanschaulich neutral
Säkulares Denken ist NICHT weltanschaulich neutral - "Naturalismus", "kritischer Rationalismus", etc, etc. sind WELTANSCHAUUNGEN.
Detlef hat geschrieben: egal mit welchen Begriffen du das zu diffamieren versuchst!
Wieso "diffamieren"? - Es ist KEINE Diffamierung, wenn man etwas "weltanschaulich" nennt.
Ich schrieb aber, es sollen k e i n e Weltanschauung vermittelt werden, und nicht, es sollen säkulare statt christliche - bspw.- , ist das wirklich so schwer zu begreifen? Ich habe seit fast 30 Jahren in meinem Job die Verpflichtung, mich weltanschaulich neutral zu verhalten: Es geht also niemanden was an, ob ich an Gott oder sonstwas glaube, welche politischen Parteien mir symphatisch oder unsymphatisch sind... uswusf. Das geht, und das ist auch in solchen Beratungsstellen machbar, mehr verlange ich nicht - jetzt endlich begriffen?
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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closs
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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 20:44

Detlef hat geschrieben: A b e r Schwangerenkonfliktberatung = Beratung mit "Schein"
So war es mal - richtig. - Offenbar wird das Wort heute auch im Sinne der eigentlichen Bedeutung verwendet: "schwanger -> Konflikt -> Beratung". - An den Schein scheint keiner mehr zu denken - das macht dann der Arzt, oder? (Ich weiß es nicht)

Detlef hat geschrieben:Warum bist nicht mal in der Lage, selbst bei so einfachen Dingen einfach nur zu zugeben, dass du keine Ahnung hattest und im Irrtum warst - und gut - anstatt das mit so dusseligen Ausreden zu bemänteln und alles nur noch peinlicher zu machen?
Hujuijui. :lol: - Echt - ich habe nicht daran gedacht, dass man hier was draus machen kann. - Meine Aussage ist und war: "Nach wie vor berät die Katholische Kirche mit denen ihnen angegliederten Institutionen SChwangere in Konfliktsituationen - allein im Umkreis von 20 km habe ich vorhin 3 solche Stellen gefunden".

Detlef hat geschrieben:Ich schrieb aber, es sollen k e i n e Weltanschauung vermittelt werden, und nicht, es sollen säkulare statt christliche - bspw.- , ist das wirklich so schwer zu begreifen?
Es WERDEN aber Weltanschauungen vermittelt, wenn man bspw. zu Pro Familia geht - nicht mehr oder weniger, als wenn man zu einer Katholischen Beratungsstelle geht - nur dass die Weltanschauungen unterschiedlich sind.

Detlef hat geschrieben:Ich habe seit fast 30 Jahren in meinem Job die Verpflichtung, mich weltanschaulich neutral zu verhalten
"Neutral" ist ein Synonym für "normiert". - Wenn Pro Familia bspw. die Entscheidungs-Instanz der Frau als zum entscheidenden Kriterium macht (ich kritisiere das nicht), ist das nicht neutral, sondern weltanschaulich - was denn sonst?

Detlef hat geschrieben:Es geht also niemanden was an, ob ich an Gott oder sonstwas glaube, welche politischen Parteien mir symphatisch oder unsymphatisch sind... uswusf.
Richtig - dann ist es neutral transzendent-religiösen oder parteipolitischen Anschauungen gegenüber - aber doch nicht "neutral an sich" - es repräsentiert eine knallharte Weltanschauung.

Detlef hat geschrieben:jetzt endlich begriffen?
Längst. - Du willst, dass eine gesellschafts-normative Weltanschauung als "neutral" bezeichnet wird - genau das hat die Kirche im Mittelalter auch gemacht.

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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon SamuelB » Do 11. Okt 2018, 20:56

closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben: A b e r Schwangerenkonfliktberatung = Beratung mit "Schein"
So war es mal - richtig. - Offenbar wird das Wort heute auch im Sinne der eigentlichen Bedeutung verwendet: "schwanger -> Konflikt -> Beratung". - An den Schein scheint keiner mehr zu denken - das macht dann der Arzt, oder? (Ich weiß es nicht)

Ich hatte dich ehrlich gesagt auch anders verstanden. Diese Bescheinigung muss die Frau dem Arzt vorlegen:
§ 218a
Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs

(1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn
1. die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,
2. der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
3. seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.

https://dejure.org/gesetze/StGB/218a.html
Im § 219 StGB steht, dass der Arzt die Bescheinigung nicht ausstellen darf. Soweit käm's noch. :x
Viele Grüße
von Sam

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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 21:06

SamuelB hat geschrieben:Ich hatte dich ehrlich gesagt auch anders verstanden. Diese Bescheinigung muss die Frau dem Arzt vorlegen
OK - diese Prozederes kenne ich nicht. - Nichtsdestoweniger ging es darum, ob katholische Institutionen noch bei Schwangerschaftskonflikten beraten - und da war meine Antwort: "Ja - flächendeckend" (zumindestens in katholischen Gegenden).

In der Praxis heißt das: Dann bekommt die Schwangere von der katholischen Schwangerschaftsberatung halt die Adresse von jemandem, der unterschreiben darf ("LIebe Pro Familia, die katholischen Einrichtung hat mich eingehend beraten (siehe: Wisch) - ich will abtreiben - unterschreibt einfach"). - An diese Details hatte ich nicht gedacht - mir ging es um die Basis-Aussage "Katholische Institutionen beraten nach wie vor flächendeckend". - Aber danke für Deinen Hinweis.

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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon Andreas » Do 11. Okt 2018, 22:07

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben: So sahen das, die Jungs von der Inquisition schließlich auch.
Eine Aussage, die in sich richtig ist, wird nicht dadurch falsch, dass sie missbracuht wird.
Manche glauben, dass es so oder so ähnlich sein könnte. Niemand weiß, ob diese Aussage richtig oder falsch ist. Das kann niemand beurteilen. Sicher falsch ist es bei natürlichen Abgängen mit "ist ja nix schlimmes passiert" zu argumentieren und bei Abtreibungen mit "ist ganz schlimm" - denn das Phänomen ist im Resultat für diesen Toten Menschen dasselbe. "Wird ja niemand geschädigt", weil der Mensch dann ja wieder zurück bei Gott ist.

Eine Abtreibung ist dann unterm Strich bei dir nichts anderes, als ein Rücksendeschein bei Amazon. Diese deine Dualität zwischen Sein und Da-Sein entwertet das Da-Sein komplett, weil die einzige Wirklichkeit, die für dich geistig/geistlich fundamental zu sein hat, das Sein und nicht das Da-Sein ist - aus deiner angeblichen Sicht Gottes, die du nicht hast. Du weist zwar nicht, was der Fall ist oder nicht ist, und ob es diesen Fall überhaupt gibt - oder nicht - dafür beschreibst du aber das, was der Fall ist - oder auch nicht ist - bis ins kleinste Detail. Der Teufel steckt im Detail, weiß der Volksmund.

Christlich ist das jedenfalls nicht, denn zumindest die biblische Sicht Gottes ist die von Unten nach Oben. Gott nimmt in der Bibel immer die Sicht der Schwächsten, der Ärmsten, der Kranken, der Sünder ein. Das ergehen dieser im Da-Sein ist der Maßstab, an dem Gott sich orientiert. Jesus ist mit Haut und Haaren dem Da-Sein solidarisch. Er dient auch noch dem Allerletzten Penner (gr. ptochoi), den Witwen und Waisen, den Huren und Zöllnern. Von daher ist seine geistig/geistliche Perspektive bottom-up auf das Reich Gottes gerichtet, und nicht top-down wie deine, die niemals top-down sein kann.

Jesu Blick für die Menschen ist auf eine neue Zukunft gerichtet und nicht wie deiner, der der Flugbahn eines Bumerang folgt der in der Überzeitlichkeit losgeworfen wurde und dahin wieder zurückkehrt. Paulus spricht davon, dass aus dem alten Menschen ein neuer werden wird - im Gegensatz zu dir, der meint es ginge wieder zurück in die Ausgangssituation vor dem Fall, wie bei einem Jojo. Biblisch beginnt der Mensch bei Null im Staub und nicht im Reich Gottes. Der Mensch wird auf der Erde im Da-Sein gemacht und nicht im "Sein" dem Reich Gottes. Der Mensch ist von dieser Welt, das Reich Gottes ist sein Ziel und nicht sein Ursprung, wie du behauptest. Der Mensch durchläuft die Schöpfung bis zu seiner Vollendung im Reich Gottes.

Wo steht denn in der Bibel, dass der Mensch im Reich Gottes geschaffen wird, in "deinem Sein"? Nirgends steht das. Kein Wort von deinem Jojo, Kein Wort von einem Kreislauf. Wo steht denn, dass das Unsterbliche in die Sterblichkeit gefallen wäre? Es steht, aber dass das Sterbliche das Unsterbliche anzieht. Der Baum des Lebens am Anfang steht in einem Garten aber die Bäume des Lebens am Ende stehen in einer Stadt - einer neuen Stadt. Diese Stadt ist NICHT der Garten Eden vom Anfang. Es gibt kein "biblisches" Zurück in den Garten Eden. Das ist kein Kreislauf, kein hin und wieder zurück, kein Runter und wieder Rauf, sondern eine geradlinige Vorwärtsentwicklung des Menschen von unten nach oben. Die Nachfolge Jesu ist kein Rundwanderweg. Du drehst dich in deinem eigenen Kreis der nicht biblisch ist.

closs hat geschrieben:Wohin gehen Menschen DEINER Ansicht nach nach dem Tod? Aufs Klo? :angel:
Weiß ich nicht. Ich lauf diesem Typen hinterher, dem ich seine frohe Botschaft glauben kann, weil er sie vermitteln konnte und nicht deinem Geblubber, dass du in 34.261 Beiträgen niemandem hier vermitteln konntest. Das bestätigst du am Laufenden Band selbst, weil egal was jemand dir auch antwortet, du es immer korrigieren musst, und korrigieren, und korrigieren ...

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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 22:29

Andreas hat geschrieben:Manche glauben, dass es so oder so ähnlich sein könnte. Niemand weiß, ob diese Aussage richtig oder falsch ist. Das kann niemand beurteilen.
Richtig - deshalb heißt das Ding mit Gott ja "Glaube". - Wäre es anders, würde es "Wissen" heißen.

Andreas hat geschrieben:Sicher falsch ist es bei natürlichen Abgängen mit "ist ja nix schlimmes passiert" zu argumentieren und bei Abtreibungen mit "ist ganz schlimm"
Das ist nicht das Argument. - Das Argument lautet "durch Gott oder durch den Menschen veranlasst". - Auch bei menschlicher Veranlassung passiert dem Kind nichts, außer das es tot ist, also - wie man früher sagte - "zu Gott geht". --- Wenn Dich jemand, der zielen kann, erschießt, kriegst Du am wenigsten mit - die Frage ist eine ganz andere: Darf der Mensch sich dies herausnehmen?

Andreas hat geschrieben:Diese deine Dualität zwischen Sein und Da-Sein entwertet das Da-Sein komplett, weil die einzige Wirklichkeit, die für dich geistig/geistlich fundamental zu sein hat, das Sein und nicht das Da-Sein ist
Nein - das Da-Sein ist (christlich gesehen) gott-gewollt und als solches wertvoll. - Man kann beides nicht gegeneinander ausspielen. - Der Unterschied ist, dass der leibliche Tod existenziell nicht relevant ist (christlich gesehen).

Andreas hat geschrieben:Du weist zwar nicht, was der Fall ist oder nicht ist, und ob es diesen Fall überhaupt gibt - oder nicht - dafür beschreibst du aber das, was der Fall ist - oder auch nicht is
Streng genommen müsste man vor jedem Satz sagen: "Wenn man Denken und mein Glaube und das Denken und Glauben der Theologie auf einer zu dem, was der Fall ist, authentischen Hermeneutik beruht, dann ist folgendes logisch folgerichtig". --- Wollen wir uns das nicht sparen? Wir wissen es doch.

Andreas hat geschrieben:Christlich ist das jedenfalls nicht, denn zumindest die biblische Sicht Gottes ist die von Unten nach Oben.
In Jesus - ja. - Aber das heißt doch nicht, dass Gott nicht "von oben" denkt. - Was willst Du denn DA wieder auseinanderdividieren?

Andreas hat geschrieben:Von daher ist seine geistig/geistliche Perspektive bottom-up auf das Reich Gottes gerichtet
Aber das geht doch nur, weil das top-down schon gelaufen ist. - Jesus kommt to-down, um die Menschen bottom-up mitzunehmen.

Andreas hat geschrieben:Jesus ist mit Haut und Haaren dem Da-Sein solidarisch. Er dient auch noch dem Allerletzten Penner (gr. ptochoi), den Witwen und Waisen, den Huren und Zöllnern.
Richtig - aber doch nur, weil es die Sicherheit des "top" gibt.

Andreas hat geschrieben:Jesu Blick für die Menschen ist auf eine neue Zukunft gerichtet und nicht wie deiner, der der Flugbahn eines Bumerang folgt der in der Überzeitlichkeit losgeworfen wurde und dahin wieder zurückkehrt.
Genau das passiert - und Du meinst, dass Jesus dem widersprechen würde?

Andreas hat geschrieben:Wo steht denn in der Bibel, dass der Mensch im Reich Gottes geschaffen wird, in "deinem Sein"?
Der Mensch ist "aus Gott" - niemand behauptet, dass bei uns Geborene "vorher" fröhliche Urständ im "himmlischen Reich" gefeiert haben.

Andreas hat geschrieben:Es gibt kein "biblisches" Zurück in den Garten Eden. Das ist kein Kreislauf, kein hin und wieder zurück, kein Runter und wieder Rauf, sondern eine geradlinige Vorwärtsentwicklung des Menschen von unten nach oben
Das schließt sich nicht aus - stelle es Dir als Spirale vor: Der Start ist einen Stock tiefer, das Ziel einen Stock höher.

Andreas hat geschrieben:Das bestätigst du am Laufenden Band selbst, weil egal was jemand dir auch antwortet, du es immer korrigieren musst, und korrigieren, und korrigieren ...
Meistens differenzieren oder weiterführen - manchmal auch korrigieren. - Aber das passiert umgekehrt auch.

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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon Andreas » Do 11. Okt 2018, 23:24

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Manche glauben, dass es so oder so ähnlich sein könnte. Niemand weiß, ob diese Aussage richtig oder falsch ist. Das kann niemand beurteilen.
Richtig - deshalb heißt das Ding mit Gott ja "Glaube". - Wäre es anders, würde es "Wissen" heißen.
Du sprichst aber laufend so, als ob du was wüsstest und nicht als ob du, was glaubtest. "Das, was der Fall ist" spricht von Tatsachen, die der Fall sind und nicht von einem Glauben an etwas, das der Fall sein könnte oder auch nicht sein könnte. Neusprech.

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Sicher falsch ist es bei natürlichen Abgängen mit "ist ja nix schlimmes passiert" zu argumentieren und bei Abtreibungen mit "ist ganz schlimm"
Das ist nicht das Argument. - Das Argument lautet "durch Gott oder durch den Menschen veranlasst". - Auch bei menschlicher Veranlassung passiert dem Kind nichts, außer das es tot ist, also - wie man früher sagte - "zu Gott geht". --- Wenn Dich jemand, der zielen kann, erschießt, kriegst Du am wenigsten mit - die Frage ist eine ganz andere: Darf der Mensch sich dies herausnehmen?
Offensichtlich ja, wenn man von dem ausgeht, was der tatsächlich der Fall ist - und nicht von dem, was vielleicht der Fall sein könnte - oder auch nicht sein könnte. Das nennt sich übrigens Freiheit.

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Diese deine Dualität zwischen Sein und Da-Sein entwertet das Da-Sein komplett, weil die einzige Wirklichkeit, die für dich geistig/geistlich fundamental zu sein hat, das Sein und nicht das Da-Sein ist
Nein - das Da-Sein ist (christlich gesehen) gott-gewollt und als solches wertvoll. - Man kann beides nicht gegeneinander ausspielen. - Der Unterschied ist, dass der leibliche Tod existenziell nicht relevant ist (christlich gesehen).
Du spielst es laufend gegeneinander aus, nicht ich. Ein Drittel als Zygote sterbende Menschen sind also gott-gewollt. Na super!

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Du weist zwar nicht, was der Fall ist oder nicht ist, und ob es diesen Fall überhaupt gibt - oder nicht - dafür beschreibst du aber das, was der Fall ist - oder auch nicht is
Streng genommen müsste man vor jedem Satz sagen: "Wenn man Denken und mein Glaube und das Denken und Glauben der Theologie auf einer zu dem, was der Fall ist, authentischen Hermeneutik beruht, dann ist folgendes logisch folgerichtig". --- Wollen wir uns das nicht sparen? Wir wissen es doch.
Es würde reichen, wenn du wie jeder andere Mensch ganz normal sprechen würdest - kein Neusprech. Außerdem ist dein "authentischer" Ansatz immer noch Unsinn und schon mehrfach von verschiedenen Leuten hier widerlegt worden. Immer diese toten Argumente und Luftnummern bei denen die andere Hälfte fehlt.

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Christlich ist das jedenfalls nicht, denn zumindest die biblische Sicht Gottes ist die von Unten nach Oben.
In Jesus - ja. - Aber das heißt doch nicht, dass Gott nicht "von oben" denkt. - Was willst Du denn DA wieder auseinanderdividieren?
Den Unterschied eines trinitarisch verstandenen Jesus-Gott und dem Otto-Normalverbraucher closs.

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Von daher ist seine geistig/geistliche Perspektive bottom-up auf das Reich Gottes gerichtet
Aber das geht doch nur, weil das top-down schon gelaufen ist. - Jesus kommt to-down, um die Menschen bottom-up mitzunehmen.
Das gelaufene top-down gilt für den trinitarischen Jesus aber nicht für den Otto-Normalverbraucher closs.

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Jesus ist mit Haut und Haaren dem Da-Sein solidarisch. Er dient auch noch dem Allerletzten Penner (gr. ptochoi), den Witwen und Waisen, den Huren und Zöllnern.
Richtig - aber doch nur, weil es die Sicherheit des "top" gibt.
Diese Sicherheit gibt es für den trinitarischen Jesus - nicht für den Menschen. Jesus weiß das - der Otto-Normalverbraucher closs hat diese Sicherheit nicht, darf es maximal glauben. Das ist der Unterschied.

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Jesu Blick für die Menschen ist auf eine neue Zukunft gerichtet und nicht wie deiner, der der Flugbahn eines Bumerang folgt der in der Überzeitlichkeit losgeworfen wurde und dahin wieder zurückkehrt.
Genau das passiert - und Du meinst, dass Jesus dem widersprechen würde?
Woher willst du wissen, dass genau das passiert? Du weißt es nicht. Und wenn es so wäre, wäre das für den trinitarischen Jesus so aber nicht für den Otto-Normalverbraucher closs.

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Wo steht denn in der Bibel, dass der Mensch im Reich Gottes geschaffen wird, in "deinem Sein"?
Der Mensch ist "aus Gott" - niemand behauptet, dass bei uns Geborene "vorher" fröhliche Urständ im "himmlischen Reich" gefeiert haben.
Dass der Mensch aus Gott sei, steht wo in der Bibel? Dass der Mensch von Gott geschaffen wurde, heißt nicht, dass er "aus Gott" ist. Das stimmt nicht einmal für den trinitarischen Jesus.

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Es gibt kein "biblisches" Zurück in den Garten Eden. Das ist kein Kreislauf, kein hin und wieder zurück, kein Runter und wieder Rauf, sondern eine geradlinige Vorwärtsentwicklung des Menschen von unten nach oben
Das schließt sich nicht aus - stelle es Dir als Spirale vor: Der Start ist einen Stock tiefer, das Ziel einen Stock höher.
Dann gibt es kein Zurück von dem du dauernd sprichst, weil halt der erste Stock nicht das Parterre ist. Ist "aus Gott" jetzt auf einmal einen Stock tiefer als "zu Gott" einen Stock höher? Wie viele Stockwerke hat den Gott und wo steht das in der Bibel? Ha, ha, ha, ich hatte als Kind mal zu Weihnachten so ein Parkhaus mit zwei Stockwerken für meine (nicht transzendenzfähigen) Spielzeugautos geschenkt bekommen, und keiner hat mir gesagt, dass das ein AUTHENTISCHES Modell von Gott ist.

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Das bestätigst du am Laufenden Band selbst, weil egal was jemand dir auch antwortet, du es immer korrigieren musst, und korrigieren, und korrigieren ...
Meistens differenzieren oder weiterführen - manchmal auch korrigieren. - Aber das passiert umgekehrt auch.
Aber nicht 34.264 mal. Gesprächsleichen pflastern deinen Weg, von Leuten die du hier mit sturer Gewalt vertrieben hast. Jesus folgen viele nach, vor dir hier sind schon einige verzweifelt davon gelaufen (vor mir möglicherweise auch - nur, ich habe das mit ca. 10 % deiner Beiträge geschafft. Besser mein Ende mit Schrecken als dein Schrecken ohne Ende).

Ist dir eigentlich aufgefallen, dass ich im Gegensatz zu dir auf alle deine Argumente geantwortet habe, und keines unter den Tisch fallen ließ?

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Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitragvon closs » Fr 12. Okt 2018, 00:59

Andreas hat geschrieben:Du sprichst aber laufend so, als ob du was wüsstest und nicht als ob du, was glaubtest.
Wie oft soll ich noch sagen, dass der Mensch außer "Ich bin" nichts sicher wissen kann?

Andreas hat geschrieben: "Das, was der Fall ist" spricht von Tatsachen, die der Fall sind und nicht von einem Glauben an etwas, das der Fall sein könnte oder auch nicht sein könnte.
Wie oft soll ich noch sagen, dass "das, was der Fall ist" unabhängig davon ist, was der Mensch glaubt. - Wie oft soll ich noch sagen, dass das Höchste, was der Mensch erkennungsmäßig hinkriegen kann, eine Wahrnehmung ist, die authentisch zu dem ist, was der Fall ist, was aber nie nachweisbar ist. - Das versuche ich seit 2013 einzubleuen (siehe Thread "Realität und Wahrnehmung"). - Wie kann es dann sein, dass Du schreibst:
Andreas hat geschrieben:Du sprichst aber laufend so, als ob du was wüsstest und nicht als ob du, was glaubtest.


Andreas hat geschrieben:Das nennt sich übrigens Freiheit.
Die Freiheit, etwas tun zu können, ist doch kein Argument dafür, ob man es darf. - Du hast das Können, Deinem Nachbarn die Gurgel durchzuschneiden, darfst es aber trotzdem nicht.

Andreas hat geschrieben:Ein Drittel als Zygote sterbende Menschen sind also gott-gewollt. Na super!
Mindestens ist es gottgewollt, dass die Natur es so macht. -- Noch eine andere Version: Möglicherweise sind absterbende Zygoten sogar nicht beseelt, weil es Gott bekannt ist, dass sie absterben werden. - Weiß ich's? Bestimmt nicht.

Andreas hat geschrieben:Außerdem ist dein "authentischer" Ansatz immer noch Unsinn und schon mehrfach von verschiedenen Leuten hier widerlegt worden.
Was heißt denn hier "widerlegt"? - "Widerlegen" ist, wenn man etwas aus Sicht der eigenen Hermeneutik als widersprüchlich verargumentieren kann.

Und was ist daran "unsinnig", wenn Wahrnehmung entweder authentisch oder nicht authentisch ist zu dem, was der Fall ist? - Wir wissen es halt nicht, dürfen aber glauben, dass unsere geistigen/geistlichen Anlagen nicht dazu da sind, uns zu verarschen - also darf man schon hoffen, dass man ein Stück weit nachvollziehen kann, ob etwas authentisch ist oder nicht.

Andreas hat geschrieben:Den Unterschied eines trinitarisch verstandenen Jesus-Gott und dem Otto-Normalverbraucher closs.
Naja - dieser Unterschied sollte klar sein. - Aber das ist doch kein Grund, auf ein Denken im Sinne von "Wie ist es authentisch gemeint?" zu verzichten.

Andreas hat geschrieben:Jesus weiß das - der Otto-Normalverbraucher closs hat diese Sicherheit nicht, darf es maximal glauben. Das ist der Unterschied.
Genau richtig.

Andreas hat geschrieben:Woher willst du wissen, dass genau das passiert? Du weißt es nicht.
Richtig: Wir wissen nicht, dürfen aber glauben, dass unsere geistigen/geistlichen Anlagen nicht dazu da sind, uns zu verarschen - also darf man schon hoffen, dass man ein Stück weit nachvollziehen kann, ob etwas authentisch ist oder nicht.

Andreas hat geschrieben:Dass der Mensch aus Gott sei, steht wo in der Bibel? Dass der Mensch von Gott geschaffen wurde, heißt nicht, dass er "aus Gott" ist. Das stimmt nicht einmal für den trinitarischen Jesus.
Ein Theologe hat mir mal lyrisch erklärt, dass aus Sicht der RKK jeder Mensch "ein Gedanke Gottes" sei. - Mir ist jedes Wort recht, dass rüberbringt, dass der Mensch von Gott geschaffen ist und ebenbildlich zu ihm ist.

Andreas hat geschrieben:Dann gibt es kein Zurück von dem du dauernd sprichst, weil halt der erste Stock nicht das Parterre ist.
Das ist jetzt Korinthenkackerei. - Nachdem Du meine Worte nicht verstehst, habe ich mal gegoogelt (wik):

"Nach dem Verständnis des Neuen Testaments und der Interpretation durch die christliche Theologie hat Gott in Jesus Christus, in seinem Kreuzestod und seiner Auferstehung, seinen ewigen Heilsplan erfüllt und den Weg der Hoffnung auf das ewige Leben bzw. zum „Paradies“ (vgl. Lk 23,43 EU) neu erschlossen. Der Gekreuzigte ist daher „der Weg und die Wahrheit und das Leben“ (Joh 14,6 EU), der in seiner Hingabe am Kreuz den Teufel und seine Dämonen besiegt (Mk 1,12-13 EU, 1,23-27 EU, 1,32-33 EU, 1,39 EU u. a.; vgl. 1 Joh 3,8 EU; Hebr 2,14-15 EU) und den Zugang zum Baum des Lebens und seiner Frucht in Gestalt der Eucharistie wieder eröffnet: „Wer siegt, dem werde ich zu essen geben vom Baum des Lebens, der im Paradies Gottes steht“ (Offb 2,7 EU)".


Andreas hat geschrieben:Ist dir eigentlich aufgefallen, dass ich im Gegensatz zu dir auf alle deine Argumente geantwortet habe, und keines unter den Tisch fallen ließ?
Ja - da bist Du vorbildlich. - Ich versuche das auch, indem ich gegebenenfalls Argumente zusammenfasse - aber ob das so verstanden wird, weiß ich nicht.

Andreas hat geschrieben:Gesprächsleichen pflastern deinen Weg, von Leuten die du hier mit sturer Gewalt vertrieben hast.
Das täte mir leid. - Wenn es so ist, ist es meiner Sturheit geschuldet, dranzubleiben, wenn halb gedacht wird und dann ein Urteil (oft ziemlich laut) gefällt wird. - Da sind mir die Instinkt-Geistigen/Geistlichen (gibt es auch hier auf dem Forum welche) lieber - da fühle ich mich sogar nicht selten unterlegen.


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