Das Gebot als Anlass zur Sünde

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Helmuth
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von Helmuth » Mo 19. Nov 2018, 12:58

ThomasM hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 09:55
Erst das Gesetz macht dieses Verhalten zur Sünde.
jose77 hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 10:00
Was spielt das für eine Rolle. Das Ding welches du willst gehört trotzdem nicht dir.
Die Antwort Joses ist korrekt. Ich sage daher so: Das Gesetz Gottes deckt die Sünde auf. Sündhaft war das Wegnehmen der Dinge, die anderen gehören schon immer. Kriege wurden immer schon geführt um Land. Man hatte es einfach so gehandhabt als wäre das Erobern und Abschlachten anderer die ganz normale Sache um zu Besitz zu kommen. Das ist es aber nicht.

Aber erst durch ein Gesetz hat man Möglichkeiten etwas zu regeln. Dann wäre sogar das Zurückerobern der Dinge, die dir rechtmäßig gehören sogar legitim und nicht sündhaft. Wenn die Besitzverhältnisse geklärt sind, dann hat das Gesetz auch seine Wirkung.

Wir reden nun aber davon, dass Paulus meint, das Gesetz sei der Anlass zur Sünde. Also jemand erobert eine Stadt, bei der klar ist unter welchem Kommando sie legitm steht, einfach nur deshalb weil sie schon jemand gehört. Oder es sagt ihm jemand: "Du sollst sie nicht begehren." Genau das nimmt er sich zum Anlass sie gewalttätig zu eroberrn. So hätte ich ihn verstanden.

Ich sage aber es ist schon immer der Urgund die Gier gewesen. Es ist den meisten Eroberern völlig egal gewesen unter welchen Besitzverhätrlnisse etwas stand. Die Gier nach Macht und Reichtum waren der eigenltiche Anlass eine Stadt anzugreifen. Es war einfacher, als sich eine selbst aufzubauen. Stronghold lässt grüßen. ;)

Ich meine immer noch, Paulus schreibt hier von seinem eigenen persönlichen Problem. Bei ihm war es vielleicht so. dass der Reiz des Verbotenen ihn besonders zur Übertretung anstachelte. Vielleicht ging ihm so richtig einer ab bei der Steinigung des Stephanus. Vielleicht war ihm sogar klar, dass diese Steinung unrechtmißg erfolgte und das stachelte ihn umso mehr an.

Ich weiß es nicht, ich weiß aber eins: Bei mir war es Gier, Lust als auch Unkenntnis die mich sündigen ließ. Ich anerkannte aber gebotete Regeln. Deswegen sündigt man ja trotzdem.
Herzliche Grüße
Helmuth

ThomasM
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von ThomasM » Mo 19. Nov 2018, 13:14

Helmuth hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 12:58
Die Antwort Joses ist korrekt. Ich sage daher so: Das Gesetz Gottes deckt die Sünde auf.
Das sagt Paulus auch, aber in dem Sinn, dass man nicht sündigen kann, wenn man nicht weiß, was verboten ist.
Wie kannst du auch jemanden bestrafen für etwas, der nicht weiß, dass er etwas Strafwürdiges begangen hat? Das wäre nicht gerecht.
Und Gott ist Gerechtigkeit.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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jose77
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von jose77 » Mo 19. Nov 2018, 13:16

ThomasM hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 13:14
Helmuth hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 12:58
Die Antwort Joses ist korrekt. Ich sage daher so: Das Gesetz Gottes deckt die Sünde auf.
Das sagt Paulus auch, aber in dem Sinn, dass man nicht sündigen kann, wenn man nicht weiß, was verboten ist.
Wie kannst du auch jemanden bestrafen für etwas, der nicht weiß, dass er etwas Strafwürdiges begangen hat? Das wäre nicht gerecht.
Und Gott ist Gerechtigkeit.

Hat Kain gewusst, dass er nicht töten soll?
Grüsse von Jose

ThomasM
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von ThomasM » Mo 19. Nov 2018, 14:04

jose77 hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 13:16
Hat Kain gewusst, dass er nicht töten soll?
Belegt ist das nicht.
Allerdings gilt das Töten von erwachsenen, männlichen Familienmitgliedern als Verbrechen in allen Kulturen, auch der Jäger- und Sammler Kulturen. Insofern war es ihm wohl bewusst, ja.

Das Töten von Kindern und Frauen war dagegen in vielen Kulturen kein Verbrechen, da beide als Sachen galten und höchstens als Sachbeschädigung zu werten waren.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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jose77
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von jose77 » Mo 19. Nov 2018, 14:55

ThomasM hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 14:04
jose77 hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 13:16
Hat Kain gewusst, dass er nicht töten soll?
Belegt ist das nicht.
Allerdings gilt das Töten von erwachsenen, männlichen Familienmitgliedern als Verbrechen in allen Kulturen, auch der Jäger- und Sammler Kulturen. Insofern war es ihm wohl bewusst, ja.

Das Töten von Kindern und Frauen war dagegen in vielen Kulturen kein Verbrechen, da beide als Sachen galten und höchstens als Sachbeschädigung zu werten waren.
Es ging ja um

Nicht wissen schützt vor Strafe nicht. Ist ja auch 0berall Gesetz.
Grüsse von Jose

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Helmuth
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von Helmuth » Mo 19. Nov 2018, 15:50

ThomasM hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 13:14
Das sagt Paulus auch, aber in dem Sinn, dass man nicht sündigen kann, wenn man nicht weiß, was verboten ist.
Wie kannst du auch jemanden bestrafen für etwas, der nicht weiß, dass er etwas Strafwürdiges begangen hat? Das wäre nicht gerecht.
In Römer 2,12 sagt Paulus, dass soviele ohne Gesetz gesündigt haben, auch ohne Gesetz verloren gehen werden. Er sagt damit nicht, dass man deswegen sündlos ist, aber das ist wieder einmal nicht Thema.

Ich versuche Threads, die ich erstelle im Thema zu halten, weil mich jetzt keine Auseinadersetzung um Sûnde oder Bestrafung allgemein interessiert, sondern spezifisch Sünde aus Anlass eines Gebotes. Dazu diente mein Beispiel und dazu habe ich mich geäußert. Was sagst du dazu?
Herzliche Grüße
Helmuth

ThomasM
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von ThomasM » Mo 19. Nov 2018, 17:01

Helmuth hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 15:50
Sünde aus Anlass eines Gebotes. Dazu diente mein Beispiel und dazu habe ich mich geäußert. Was sagst du dazu?
Ich denke, dass du zwar Recht hast, aber zu kurz denkst.

Die Begierde, etwas zu besitzen, was anderen gehört, ist grundsätzlich da und bringt mich zum Handeln gegen meinen Nächsten.
Ich verstehe zwar nicht, wie Gott gerecht sein kann, wenn ich verloren gehe, obwohl ich nicht weiß, dass das verboten ist, aber das ist hier nicht das Thema.

Dadurch, dass ich das Gebot lerne, lehnt sich mein innerer Wunsch gegen mein erlerntes Wissen auf und siegt öfter mal. Durch dieses bewusste Handeln gegen das Gebot wird die Tat zur Sünde.
So verstehe ich Paulus.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Helmuth
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von Helmuth » Mo 19. Nov 2018, 17:22

ThomasM hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:01
Durch dieses bewusste Handeln gegen das Gebot wird die Tat zur Sünde.
So verstehe ich Paulus.
Dass das Sünde ist, ist klar, nur verstehe ich diese Aussage Paulus dadurch nicht. Lass dich mal fragen: Ist es deine Angewohnheit mit vollem Vorsatz gegen ein Gebot zu verstoßen? Und zwar in dem Sinn, dass es für alle Gebote gilt und damit quasi das „Gesetz der Sünde“ ist. Weil es das Gebot gibt, und nur deshalb verstößt du dagegen?

Mit anderen Worten: Ist jeder Sünder ein kleines Trotzkind? Denn das ist Trotz, und das hat denke ich unser Herr Prof. VonUndZu damit am besten beschrieben. Das kann ich nicht verallgemeinern. Das Gesetz der Sünde verstehe ich anders, gerade nämlich so, dass es einem oft nicht klar ist, dass man sündigt. Darum ist das Gesetz der Sünde auch so eine fiese Sache des Teufels.

Ich mache wieder ein Beispiel. Es ist geboten, dass man eine Geschiedene nicht heiraten darf, da auch das Ehebruch bedeutet. So, und nun sucht man sich justament absichtlich eine Geschiedene, weil das was nun sein soll? Der besondere Reiz und die tatsächliche Motivation?

Vielmehr ist es doch so, dass man an eine Geschiedene gerät, diese Tatsache womöglich nicht sofort erfährt und dann verliebt man sich in diese Frau. Und jetzt steht er da, der Mann mit langen Bart. Hier die Frau, die man als vom „Herrn gesandt“ betrachtet und dort das Wort Jesu, das dagegen redet.

Ist solches nicht vielmehr die Realität?
Herzliche Grüße
Helmuth

Hemul
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von Hemul » Mo 19. Nov 2018, 19:59

ThomasM hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 13:14

Wie kannst du auch jemanden bestrafen für etwas, der nicht weiß, dass er etwas Strafwürdiges begangen hat? Das wäre nicht gerecht. Und Gott ist Gerechtigkeit.
Unwissenheit schützt gem. Hosea 4:6 aber vor Strafe nicht ;)
6 Mein Volk wird ausgelöscht, denn es ist ohne Erkenntnis!
Selbst ein gewisser Eifer für Gott der keiner genauen Erkenntnis entspringt wird uns letztendlich zum Verhängnis werden.
Es hatte sicherlich seinen berechtigten Grund warum Paulus gem. Römer 10:1+2 deshalb folgendes über seine jüdischen Landsleute sagte:
1 Liebe Brüder und Schwestern, der Wunsch meines Herzens und mein Flehen zu Gott haben nur das eine Ziel: ihre Rettung. 2 Denn ihnen stelle ich das Zeugnis aus: Sie haben wohl Eifer für Gott - doch ohne rechte Erkenntnis.
:wave:
Wenn du zu mir sprachst, verschlang ich jedes Wort. / Deine Worte haben mich mit Glück und Freude erfüllt. / Denn ich gehöre ja dir, / Jahwe, allmächtiger Gott. (Jeremia 15:16 NeÜ)

ThomasM
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von ThomasM » Di 20. Nov 2018, 08:58

Helmuth hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:22
ThomasM hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:01
Durch dieses bewusste Handeln gegen das Gebot wird die Tat zur Sünde.
So verstehe ich Paulus.
Dass das Sünde ist, ist klar, nur verstehe ich diese Aussage Paulus dadurch nicht. Lass dich mal fragen: Ist es deine Angewohnheit mit vollem Vorsatz gegen ein Gebot zu verstoßen? Und zwar in dem Sinn, dass es für alle Gebote gilt und damit quasi das „Gesetz der Sünde“ ist. Weil es das Gebot gibt, und nur deshalb verstößt du dagegen?
Nein, es ist eher so, wie Paulus schreibt.
Das Gute, das ich will, das tue ich nicht.
Das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

Allerdings, so macht es Paulus ja auch klar. ist das etwas Bewusstes. Ich weiß, dass ich das Böse tue, kann aber trotzdem nicht verhindern, dass ich abrutsche.
Meine Unfähigkeit wird durch das Gesetz offen gelegt, deshalb argumentiert Paulus ja auch, dass das Gesetz mich ins Verderben führt.

Erst Jesus kann mich aus der Falle retten.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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