Das Gebot als Anlass zur Sünde

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
janosch
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von janosch » Sa 17. Nov 2018, 12:27

Helmuth hat geschrieben:
Fr 16. Nov 2018, 17:45
......
.....ich denke nicht die Erfahrung gemacht zu haben, dass das Gebot dabei mir zum Anlass wurde.

Wie ist das es nun zu verstehen?
Sehr einfach das zu verstehen...

Das Gesetz dich zu sündigen einlädt, also nur als ein „Versuchung" darstellt...und noch dazu dein Strafmaßnahmen fest legt!

Was du nicht halten kannst, dann gibt es kein sinn zu befolgen!

Es geht hier nicht um; Hätte Hätte...Christu alle Gesetzen abgeschafft, weil er Wusste das macht mehr Schaden als nützen!

Es geht um geistigen Freiheit, mit jedem Hinsicht...Ein Staat, könnte auch sein Gesetzen abschaffen, wenn sein Bürger ihre gute Gewissen fest halten können...oder alle Übertretungen mit Gnade abgegolten würde! Damit gäbe auch kein SINN für Gesetz mehr!

Kommt irgendwie bekannt Vor?? :roll:

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Josi
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von Josi » Sa 17. Nov 2018, 16:14

Ruth hat geschrieben:
Sa 17. Nov 2018, 11:34
Wäre es bei der Freigabe aller Früchte geblieben, war auch das essen von diesem einen Baum keine Sünde. Aber mit dem Gesetz würde es zur Sünde.
Ein guter Gedanke, der zudem aufzeigt, dass sich die Menschheit in philosophischer Hinsicht seit Jahrtausenden um keinen Deut weit weiterentwickelt hat - s.:
»Je mehr Gesetze und Beschränkungen, desto ärmer die Menschen.
Je schärfer die Waffen, desto mehr Streit im Lande.
Je schlauer und gerissener die Menschen, desto mehr merkwürdige Dinge, die geschehen.
Je mehr Regeln und Gesetze, desto mehr Diebe und Räuber
(Lao Tzu - 5. Jahrh. v. u. Z.)
;)
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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ProfDrVonUndZu
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Sa 17. Nov 2018, 16:53

Helmuth hat geschrieben:
Sa 17. Nov 2018, 08:32
Die Trotzreaktion ist m.E. aber eine konkrete Ausprägung sündehaften Verhaltens und wieder keine allgemeine. Grundsätzlich denke ich, dass sie eine typische Verhaltensweise des noch unreifen Kindes ist und sie im allgemeinen abgelegt wird wenn man älter wird. Dass es auch unreife Erwachsene gibt wissen wir.
Ich bin mir gar nicht mehr so sicher, ob Trotzreaktion nur kindlich ist. Es gibt erwachsene mit kindischem Verhalten, was ich aber als situationsabhängig und unabhängig vom Bildungs- oder Zivilisierunggrad sehe. Erwachsene, oder die sogenannte zivilisierte Gesellschaft kaschieren ihren individuellen und kollektiven Trotz mit vermeintlicher Rationalität und Wissenschaftlichkeit. Da muss ein jeder mal tief in sich gehen und hinterfragen, was ihn eigentlich zu dem motiviert, was er an Lebensleistung getan hat, und wessen er sich widersetzt hat. Besonders angenehm wird es nicht sein, darüber nach zu denken.
Ist also Trotz nicht auch nur eine Sünde aus dem gesamten Register?
Ich halte Trotz für eine wesentliche Grundlage aller Sünden. In der Bibel begegnet uns der Trotz hautpsächlich in Begriffen und Rahmen wie Rebellion, Aufstand (Abfall), Widerspenstigkeit und Widerspruch. Sogar der Name Nimrod steht für diese Bedeutung. Traditionell wird diese Eigenschaft ja auch dem gefallenen Engel zugeschrieben, der zwar nur eine theologische Synthese der Könige von Babel und Tyrus ist, aber sich auch im Antichristen, dem Sohn des Verderbens und dem letzten hellenistischen König des Nordens erkennen lässt.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 16. Nov 2018, 19:36
Damit will ich sagen, dass in uns allen, auch in dir Helmuth, das mosaische Gebot durch die christliche Weitertragung nach wirkt und dein Umgang damit kein natürlicher Prozess ist, für den du es wohl hälst.
Dem Gedankengang kann ich nicht recht folgen. Welche Art Prozess soll da an sich wirken? Das Erzeugen des schelchten Gewissens hätten wir gerade gemeinsam erkannt. Noch was?
Hinterfrag doch mal, warum du es selber als "böse Lust" bezeichnest, die eine "geil aussehende" Frau hervor ruft ? Ich hab schon recht früh kritisch hinterfragt, was ich im schulischen Biologieunterricht über die sogenannten Schlüsselreize erfahren habe. Ich denke, dass wir durch die Belehrung über diese Konzepte viel mehr künstlich konditioniert und initiiert werden, als dass sie tatsächlich natürlich in uns angelegt sind. Was in uns angelegt ist, ist das Unterteilen in nützlich, unnütz und schädlich. Aber wie wir was einordnen, das ist ein rein gesellschaftlicher kognitiver Vorgang, von dem wir unterbewusst wissen, dass er zumindest moralisch fragwürdig sein kann. Also wenn wir andere Menschen und Lebewesen danach kategorisieren und aussortieren, wie sie uns von Nutzen oder Schaden sein können.
Wenn du ne Frau siehst, die du geil findest, weißt du doch, dass du sie lediglich zum Objekt machst. Du willst ja in dem Moment lediglich das von ihr, was dir nützlich scheint, und nicht ihre nervige, verletzliche oder anspruchsvolle Seite. Die Lust sieht nicht die Lebewesen in ihrer Gesamtheit.
Die Q(uellen)-Hypothese ist keine Lösung für ein Problem, sondern eine Quelle von Problemen, für die es keine Antwort gibt als zusätzliche Hypothesen.“ - Eta Linnemann

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Helmuth
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von Helmuth » Sa 17. Nov 2018, 21:53

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Sa 17. Nov 2018, 16:53
Ich halte Trotz für eine wesentliche Grundlage aller Sünden. In der Bibel begegnet uns der Trotz hautpsächlich in Begriffen und Rahmen wie Rebellion, Aufstand (Abfall), Widerspenstigkeit und Widerspruch.
Wie du es beschreibst ist Trotz eine Haltung und keine Tat. Deine Beschreibung dazu ist passend. Es gibt aber nicht das Gebot: Die sollst nicht trotzen, oder rebellieren. Sünde ist es dennoch, da es in der Folge die Negierung eines bestimmten Gebotes bedeutet. Insoferen ist es der Grundvieler Sünden, da stimmen wir überein.

Nur ist ein bestimmtes Gebot nicht der eigentlche Grund, sondern es entspringt der Haltung gegen etwas aufzubegehren. Das Gebot wird Nebensache, aber man kontert. An einem bestimmten Gebot macht es sich dann bemerkbar, jenachdem was situationsbedingt gerade dran ist.

Ich mache ein Beispiel. Nehmen wir an ein kleines Kind isst sehr gerne eine bestimmte Suppe. Nun sagt die Mama etwas, was dem Knirps überhaupt nicht passt und es beginnt zu trotzen. Die Mutter ermahnt das sein zu lassen und sagt: "Iss deine Suppe auf, dann sehen wir weiter." Jetzt wirft das Kindel den Löffel auf den Boden und verweigert das Weiteressen wie alles weitere. Die gute Suppe ist dem Kinde nun egal.

Es geht also nicht darum gegen das Gebot "Du sollst essen" verstoßen zu wollen, sondern aufgrund der trotzigen Haltung wird alles verweigert, was gerade getan werden soll, selbst das was man an sich sogar mag.

Das worüber Paulus schreibt wäre mit Solas "verbotenen Früchten" an sich besser beschrieben. Vorerst bewerte ich die Aussage des Paulus als sein persönliches Problem. Ich sehe es nicht an mir in der Art wie er schreibt.
Herzliche Grüße
Helmuth

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ProfDrVonUndZu
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von ProfDrVonUndZu » So 18. Nov 2018, 03:12

Helmuth hat geschrieben:
Sa 17. Nov 2018, 21:53
Nur ist ein bestimmtes Gebot nicht der eigentlche Grund, sondern es entspringt der Haltung gegen etwas aufzubegehren.
Dass das Gebot der Grund wäre, hat er auch nicht gesagt. Er verteidigt das Gebot ja trotz allem als richtig und gut, weil sein reiner Inhalt nicht verkehrt ist und die Absicht Gottes das Wohl des Menschen ist. Das eigentliche Problem ist das andere Gesetz im Leib des Todes. Im Henoch Thema schriebst du vom Siechtum des Alters, das Henoch nicht erlebte. Aber nicht erst mit dem sichtbar werden von Alterserscheinungen tritt die eigene Vergänglichkeit ins Bewusstsein. Dieses Bewusstsein fängt da an, wo das bedroht scheint, von dem wir abhängig sind oder uns wähnen.
Helmuth hat geschrieben:
Sa 17. Nov 2018, 21:53
Das worüber Paulus schreibt wäre mit Solas "verbotenen Früchten" an sich besser beschrieben. Vorerst bewerte ich die Aussage des Paulus als sein persönliches Problem. Ich sehe es nicht an mir in der Art wie er schreibt.
Ich glaube Paulus hat die Lust nur beispielhaft heraus gegriffen, ohne sagen zu wollen, dass er sich besonders davon, und von den anderen weniger, betroffen sieht. Das mit den verbotenen Früchten ist ja auch mein Standpunkt, den ich mit dem Begriff Reaktanz aufgriff.

Ich stelle die These auf, dass jede Form von Begehren eine Form von Reaktanz ist. Schon den Willen zum (Über-)Leben sehe ich als eine solche Form, weil er die Erkenntnis der Vergänglichkeit schon voraussetzt. An so etwas wie einen Überlebens-Instinkt glaube ich nicht, weil es dabei nicht primär um das Überleben im Angesicht der Vergänglichkeit geht, sondern um die Befriedigung der Grundbedürfnisse, die sich konkret durch Alarmsignale des Körpers bemerkbar machen.
Die Q(uellen)-Hypothese ist keine Lösung für ein Problem, sondern eine Quelle von Problemen, für die es keine Antwort gibt als zusätzliche Hypothesen.“ - Eta Linnemann

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Helmuth
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von Helmuth » So 18. Nov 2018, 08:11

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
So 18. Nov 2018, 03:12
Ich stelle die These auf, dass jede Form von Begehren eine Form von Reaktanz ist.
Mit dieser These befasse ich mich nicht jetzt nicht weiter, sondern ob etwas gottgefällig ist oder nicht. Das Begehren bzw. das Verlangen selbst ist keine Sünde, sondern das Begehren bzw. das Verlangen von Dingen, die nicht für dich bestimmt sind bzw. weil sie bereits anderen gehören.

Es geht darum, ein Verlangen gottgemäß zu stillen. Nur zur selbstsüchtigen Lustbefriedigung wurde z.B. die Sexualität nicht gegeben, sondern so auszuleben wie es vorgesehen ist, nämlich als Mann mit seiner Frau, Betonung seiner und nicht der eines anderen. Und ebenso Besitz. Gott hat nichts dagegen, so er rechtmäßg erworben wurde, denn dann ist es wiederum deiner, auf den andere keinen Anspruch haben.

Bei mir ist das so, auch schon früher, dass ich z.B. eine Frau in Ruhe gelassen hatte , wenn ich erkannt hatte. dass sie bereits liiert ist, und zwar in welcher Form auch immer. Das galt auch für Besitz, mich interessiert nicht der Besitz anderer, ich begehrte einen eigenen.

Darum müssen Ge- und Verbote die Grenzen aufzeigen. Und ja, es gibt sicher das Problem, etwas genau deshalb zu wollen, weil es verboten ist oder etwas zu verachten, weil es ohnehin erlaubt ist. Bestimmt gibt es solche Menschen und sicher auch einer große Anzahl. Nur, ist das generell?
Herzliche Grüße
Helmuth

Sola
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von Sola » So 18. Nov 2018, 10:07

Das, was man nicht hat, bzw nicht haben darf oder nicht haben kann, wird nur dann zur Versuchung, wenn man dies als "Mangel" empfindet und meint, dass man das brauchen würde, um glücklich und zufrieden sein zu können.
Wenn man etwas nicht haben kann, das man für völlig unnötig, überflüssig, uninteressant usw hält, dann stört einen das überhaupt nicht.
Und auch dann nicht, wenn man diese Einstellung hat: "Ja, das wäre schon schön, so etwas zu haben - aber ich habe etwas Besseres, das ich auf keinen Fall dafür eintauschen möchte!"

Adam und Eva lebten aus der Fülle und waren vollauf zufrieden - auch ohne diese eine verbotene Frucht.
Zur Versuchung wurde sie erst, als die Schlange Eva einredete, dass das ein "Mangel" sei.
Sie lenkte ihren Blick auf das, was fehlt und beschrieb das als ganz besonders begehrenswert, viel besser als all das Erlaubte. Und machte Eva so auf das aufmerksam und weckte ihr Verlangen danach. Evas Blick ging so nicht mehr auf die Fülle, die sie hatte und mit der sie vollauf zufrieden und glücklich sein konnte. Sondern auf den einen kleinen Mangel, dieses eine Kleine, was ihr nun auf einmal zum Glücklichsein unbedingt erforderlich schien.
Sie lebte quasi nicht mehr aus der vorhandenen Fülle, ihr Blick war auf den Mangel fixiert.
Liebe Grüsse
Sola

janosch
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von janosch » So 18. Nov 2018, 16:13

Sola hat geschrieben:
So 18. Nov 2018, 10:07
Das, was man nicht hat, bzw nicht haben darf oder nicht haben kann, wird nur dann zur Versuchung, wenn man dies als "Mangel" empfindet und meint, dass man das brauchen würde, um glücklich und zufrieden sein zu können.
Eigenetlich „alles“, was in deine Leben vorkommt. Das fängt bei den Kindes alter schon an. „GESETZ" du darfs das Ofen nicht anfassen.... sonst... Genau das was das Gesetz ausmacht! Strafe!

Gut, Ich nenne nur das meist bekannteste auch von das 10 Gebot! “Ehebrechen", was ist Ehebrechen? Kannst du definieren?? Nein.

Was ist Mord ?? Kannst du definieren? Nein! Sonst bist du ein Mörder, wenn dein Gedanken nicht aufpasst!

Christen stehen nach wie vor darauf, sie hallten fest für ein „gerechte" JHWH Gottes Strafe zu akzeptieren, zB . Vorbild nach dem Steinigung! Das war ein Mord oder Töten für JHWH ? Nein! Das war das Ergebnis von das Gesetzes, und das ist angeblich bis heute „Heilig!" :thumbdown:

Fragst du mal bitte paar Gesetzestreue hier, ein Terrorist, oder ein Mörder verdient getötet zu werden? Nach Strafgesetz der Staates und auch JHWH gestezen schon, aber Gnade des HERRn? Was ist damit?

Und was ist mit dem „Ehebrechen“, oder besser gesagt Scheiden und wider heiraten? Hier gilt auch das Gesetz?? JA natürlich! ;)

Und noch dazu die Christen sind die meist VERSUCHTE menschen auf diese erde, von solche und ähnlichen Geboten, weil die auch 10 Gebote Mose verkrampft klammern wollen, aber sie nicht können!

Warum weil du als Gesetz unbedingt halten willst, und du kannst du das nicht, also dann gezwungen bist alleerst verharmlosen, "Erklären nach deine Gewissen" und du bist bereit in der Sack! ;) Also, durch diese Gesetzes „VERSUCHUNG“ bereit erlegt bist.
Wenn man etwas nicht haben kann, das man für völlig unnötig, überflüssig, uninteressant usw hält, dann stört einen das überhaupt nicht.
Zeige mir nur eine Mensch, bei dem ist das so wäre? Jeden will was haben...du etwa nicht?

Und auch dann nicht, wenn man diese Einstellung hat: "Ja, das wäre schon schön, so etwas zu haben - aber ich habe etwas Besseres, das ich auf keinen Fall dafür eintauschen möchte!"
:) Na also, doch willst du was...und wenn du eintauschst und doch nicht gefällt, was dann?
Adam und Eva lebten aus der Fülle und waren vollauf zufrieden - auch ohne diese eine verbotene Frucht.
Anschein doch nicht, wenn sie überhaupt VERSUCHT werden könnten! Adam vielleicht war zufrieden. Eva nicht... :lol:
Zur Versuchung wurde sie erst, als die Schlange Eva einredete, dass das ein "Mangel" sei.
Nein, das funzt nicht so, bis heute...

Wenn ich dich verführen kann, dann bist du nicht zufrieden was du hast! Oder eben liebst du deine „Liebste“ nicht vom Ganzem Herzen.. ;)
Habe ich recht? Ja! Genau macht mich das Gesetz darüber unsicher, was ich habe, weil schreibt was vor was ich nicht haben kann. Also versucht mich! Tja...das Gesetz macht diese „Vergleich" erst möglich. :o

Genau deswegen dürfte, und wollte Eva davon essen...wer hat ihm Verboten?? Gott? Nein! Sie selbst!
Sie lenkte ihren Blick auf das, was fehlt und beschrieb das als ganz besonders begehrenswert, viel besser als all das Erlaubte.
Genau das ist das Gesetz, oder Gebote weil sie Setzen dein „Grenzen“ fest, und du mit "diese Grenzen" überhaupt nicht zufrieden bist!!
Du sucht auch Schlupflöcher...wie alle anderen! Damit bist du bereit erlegt!
Und machte Eva so auf das aufmerksam und weckte ihr Verlangen danach.
Wenn Eva Gott geliebt hätte, dann könnte sie nicht versucht werden! Adam liebte Eva sein Weib, mehr als sein Gott! :cry:

Konmt das irgendwie bekannt vor, warum „Christus" der einzig Wahre HERR (nicht JHWH) ist und er Gesetzen nicht braucht?? :roll:
Evas Blick ging so nicht mehr auf die Fülle, die sie hatte und mit der sie vollauf zufrieden und glücklich sein konnte. Sondern auf den einen kleinen Mangel, dieses eine Kleine, was ihr nun auf einmal zum Glücklichsein unbedingt erforderlich schien.
Ja weil sie liebte sein HERR Gott und auch Adam nicht! So einfach ist das! :cry:

Denkst du kannst du heute Einfach scheiden von ein Mensch, (Man oder Frau ist das egal) weil das Gesetz zulässt, dennoch wenn du vorher Geliebt hast und später du hassen muß, weil du wegen ein Grund, nicht mehr liebst? Dann muß du hassen...sonst würdest du ihm vergeben und euch versöhnen...( ich mein das Allgemein, nicht persönlich gemeint!) Natürlich das Gesetz lässt dir zu, sogar Mose Gesetzen auch... das du von ihm scheidest und ein andere Heiratest, aber die LIEBE und das Gewissen lassen nicht zu. Dann sollte man versöhnen, oder allein bleiben müssen. Das kann auch kein Gesetzen regeln! Weil die Liebe braucht keine Gesetze!

Wenn die liebe erkaltet, dann kommt das gesetz im Geltung!
Sie lebte quasi nicht mehr aus der vorhandenen Fülle, ihr Blick war auf den Mangel fixiert.
Nicht nur Sie, Adam auch. Sein erste „Mangel" war das er, ein Frau gewollt hat! :lol:

JA, er war mit Gott nicht zufrieden! :roll:

ThomasM
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von ThomasM » Mo 19. Nov 2018, 09:55

Helmuth hat geschrieben:
So 18. Nov 2018, 08:11
Das Begehren bzw. das Verlangen selbst ist keine Sünde, sondern das Begehren bzw. das Verlangen von Dingen, die nicht für dich bestimmt sind bzw. weil sie bereits anderen gehören.
Ich glaube, mit dieser Aussage hast du einen Schlüssel zum Verständnis von der Aussage des Paulus.

Wenn du Kinder beobachtest, dann wirst du feststellen, dass Kinder häufig von sich aus teilen und anderen Kindern helfen, aber viel öfter noch, setzen Kinder ihre egoistischen Interessen durch mit den Mitteln, die sie haben.

Das bedeutet, wenn man etwas begehrt, was jemand anderes hat oder für jemand anderes bestimmt ist, wieso sollte man nicht versuchen, das zu bekommen? Und wenn man stärker, schlauer oder schneller ist, als der andere, warum sollte man das Erlangte nicht seinen Besitz nennen dürfen?

Weil dir andere sagen: Das darfst du nicht.

Nur, wenn du gesagt bekommst "das ist böse", wird es böse. Nur wenn das Gesetz sagt, das ist der falsche Weg, wird der Weg falsch. Ohne das Gesetz, ist das kein falscher Weg, sondern schlicht und einfach ein Weg, meine Interessen zu verteidigen.

Erst das Gesetz macht dieses Verhalten zur Sünde.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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jose77
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Re: Das Gebot als Anlass zur Sünde

Beitrag von jose77 » Mo 19. Nov 2018, 10:00

ThomasM hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 09:55
Helmuth hat geschrieben:
So 18. Nov 2018, 08:11
Das Begehren bzw. das Verlangen selbst ist keine Sünde, sondern das Begehren bzw. das Verlangen von Dingen, die nicht für dich bestimmt sind bzw. weil sie bereits anderen gehören.
Ich glaube, mit dieser Aussage hast du einen Schlüssel zum Verständnis von der Aussage des Paulus.

Wenn du Kinder beobachtest, dann wirst du feststellen, dass Kinder häufig von sich aus teilen und anderen Kindern helfen, aber viel öfter noch, setzen Kinder ihre egoistischen Interessen durch mit den Mitteln, die sie haben.

Das bedeutet, wenn man etwas begehrt, was jemand anderes hat oder für jemand anderes bestimmt ist, wieso sollte man nicht versuchen, das zu bekommen? Und wenn man stärker, schlauer oder schneller ist, als der andere, warum sollte man das Erlangte nicht seinen Besitz nennen dürfen?

Weil dir andere sagen: Das darfst du nicht.

Nur, wenn du gesagt bekommst "das ist böse", wird es böse. Nur wenn das Gesetz sagt, das ist der falsche Weg, wird der Weg falsch. Ohne das Gesetz, ist das kein falscher Weg, sondern schlicht und einfach ein Weg, meine Interessen zu verteidigen.

Erst das Gesetz macht dieses Verhalten zur Sünde.
Was spielt das für eine Rolle. Das Ding welches du willst gehört trotzdem nicht dir.
Grüsse von Jose

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