Wie die HKM die christliche Bibelauslegung bereichern kann

[Rembremerding]

Zunächst zur info: HKM = historisch-kritische Methode
wiki sagt:

Sie hat zum Ziel, einen (biblischen) Text in seinem damaligen historischen Kontext zu verstehen und schließlich auszulegen. Dabei spielen die Rekonstruktion der vermuteten Vor- und Entstehungsgeschichte des Textes und seine Einbindung in das damalige Geschehen eine besondere Rolle. Wichtige Teildisziplinen der historisch-kritischen Methode sind die Textkritik, die Textanalyse, die Redaktions-, Literar-, Form- und die Traditionskritik. Die historisch-kritische Methode ist heutzutage als grundlegende Methode der Bibelauslegung in der evangelischen und in der katholischen Kirche anerkannt,...

In diesem Thread soll es nicht um die Infragestellung von Glaube und Bibel mithilfe der HKM aus atheistischer Sicht gehen (bitte Unterforum beachten!), sondern um Ergebnisse der HKM, welche das Bibelverständnis vertiefen können und vielleicht dadurch den Glauben stärken und bereichern.
Natürlich nur, wenn Bedarf oder Wunsch zur Diskussion besteht.
Als Einstieg kommt @jesher zu Wort, der eben diese falsche "Benützung" der HKM anspricht:

Genau durch diese Grundannahme kann die HKM der Bibel gar nicht gerecht werden. Die Beschäftigung mit einem Buch, welches Gott an die Menschen gerichtet hat, bei der man Gott grundlegend ausschließt, ist grundlegend sinnlos. Klar kann man dieses Vorgehen als Bereicherung empfinden... die Geschmäcker sind halt verschieden.

Leider belässt es die HKM nicht dabei... sondern behauptet immer wieder was von "gesicherten Erkenntnissen"... wo nichts gesichert ist und von einer Erkenntnis jede Spur fehlt. Liest man sich dann mal konservative Literatur durch und hört sich entpsrechende Theologen an, fällt man anfangs aus allen Wolken. All Erkenntnisse die von der HKM so "gesichtert" vorgetragen werden, sind es in Wahrheit nicht oder längst nicht immer. Gut das es bei den größten theologischen Fakultäten fromme Studienbegleitungen gibt, um den ärgsten Murks der HKM-Theorien geradezurücken.

[jesher]

*nickt* Das könnte ein interessanter Thread werden. Denn natürlich ist auch die HKM zu etwas nütze, wenn auch nicht zu dem, zu dem sie selber angetreten ist. Auch hier gilt Römer 8,28, wenn man die HKM kritisch hinterfragt. Entsprechende konservative Literatur ist reichlich vorhanden. Vielleicht finden sich ja auch User, die sich mit der HKM kritisch auseinandergesetzt haben.

[Hiob]

Ergebnisse der HKM, welche das Bibelverständnis vertiefen können und vielleicht dadurch den Glauben stärken und bereichern.

Das kann sich ergeben, ist aber nicht Sache historischer Forschung. - Historische Forschung untersucht säkular mit Hilfe ihrer Methodik - die Ergebnisse finden statt in bspw. Textkritik, Textanalyse, Redaktions-, Literar-, Form- und Traditionskritik.

Aus vielerlei ERfahrung ist bekannt, dass ein Vermischen von per HKM ermittelten Ergebnissen und theologischen Ergebnissen kritisch ist.

Die historisch-kritische Methode ist heutzutage als grundlegende Methode der Bibelauslegung in der evangelischen und in der katholischen Kirche anerkannt,...

"Grund-legend" - das wird aber oft falsch verstanden. - Laut Theologie wird mit der HKM ein Grund gelegt, auf dem dann das Bibelverständnis vertieft und spirituelle Erkenntnisse ermittelt werden können. - Nur: Diese Vertiefung und diese Erkenntnisse geschieht nicht auf HKM-Basis.

Um auf Deine Frage in Bezug auf "Ergebnisse der HKM, welche das Bibelverständnis vertiefen können und vielleicht dadurch den Glauben stärken und bereichern" zu beantworten: Das war bei mir noch nie der Fall, weil ich Historie als EINE Ausdrucks-/Offenbarungs-Ebene des Geistes verstehe, die selber nichts entscheiden kann - also ein sekundärer Schauplatz für spirituelle Fragen.

[Rembremerding]

Um auf Deine Frage in Bezug auf "Ergebnisse der HKM, welche das Bibelverständnis vertiefen können und vielleicht dadurch den Glauben stärken und bereichern" zu beantworten: Das war bei mir noch nie der Fall, weil ich Historie als EINE Ausdrucks-/Offenbarungs-Ebene des Geistes verstehe, die selber nichts entscheiden kann - also ein sekundärer Schauplatz für spirituelle Fragen.

Du meinst die HKM kann den hl. Geist nicht ersetzen?
Na, da hättest du aber so was von recht. Was aber, wenn der hl. Geist in Archäologie, Geschichtsforschung, Literaturforschung, Textanalyse etc. ein Ergebnis zu finden zulässt, das die Bibel bestätigt oder einzelne Verse darin einen weiteren Inhalt geben?
Simples Beispiel:

Und wenn dich einer zwingen will, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh zwei mit ihm! (Mt 5:41 NEÜ)

Wer kann zwingen, wen meint Jesus, wie kommt er darauf? Die HKM gibt Aufschluss, in dem sie den historischen Kontext rekonstruiert.
Es war Besatzungsrecht, dass Juden von den Römern jederzeit zwangsrekrutiert werden konnten, um Lasten für Soldaten eine Meile zu tragen. Simon von Cyrene war so ein zwangsrekrutierter.
Nun erhält der Satz des Herrn plötzlich eine weitere Bedeutung und Tiefe. Und er zeigt, dass Jesus vieles aus seinem Lebensumfeld aufgriff, ein weiteres Indiz seiner Historizität, rein wissenschaftlich gesprochen.
Es gibt noch einige solcher Ergebnisse, vor allen im textanalytischen Bereich.

[Hiob]

Was aber, wenn der hl. Geist in Archäologie, Geschichtsforschung, Literaturforschung, Textanalyse etc. ein Ergebnis zu finden zulässt, das die Bibel bestätigt oder einzelne Verse darin einen weiteren Inhalt geben?

Das ist ganz bestimmt möglich, aber eine Insider-Sache. - Nach außen ist so etwas nie durchsetzbar.

Es gibt noch einige solcher Ergebnisse, vor allen im textanalytischen Bereich.

Ganz bestimmt - und so ist es eigentlich auch gemeint. Und damit ist es das, was WIR damals gelernt haben: HKM = Hilfswissenschaft ZUM Verständnis, aber nicht Verständnis selbst. - Und damit wären wir in der Realität - bzw: es könnte auch sein, dass wir damit nur noch in wenigen Universitäten daheim sein können, weil die HKM heute mehrheitlich gegen den Sinn der Bibel gerichtet ist. - Es ist sehr viel Ideologie im Spiel.

Wenn Du mehrere solcher Beispiele hast, ist das ganz bestimmt interessant und unterhaltsam. - Hast Du was im köcher?

[jesher]

Du meinst die HKM kann den hl. Geist nicht ersetzen?Na, da hättest du aber so was von recht. Was aber, wenn der hl. Geist in Archäologie, Geschichtsforschung, Literaturforschung, Textanalyse etc. ein Ergebnis zu finden zulässt, das die Bibel bestätigt oder einzelne Verse darin einen weiteren Inhalt geben?

Nein, die HKM kann den Heiligen Geist nicht ersetzen. Wie sollte sie auch? Was sie jedoch ständig tat war (und ist), dass Grenzen sie übertritt und in ihren Ergebnissen Gottes Handeln und den Heiligen Geist schlicht ausschloss. Dies nicht, weil die Ergebnisse dies zwingend nahlegten, sondern weil bereits die Herangehensweise methodisch atheistisch ist.

Von der Archäologie weiß ich, dass dies ein schweres Feld ist. Seitdem ein grundsätzliches (atheistisches) Lehrgerüst geschaffen wurde, werden abweichende Ergebnisse diskreditiert, bei Seite gelegt (bis man einen Weg findet sie ins Lehrgebäude einzufügen) oder besstensfalls ignoriert. Ein Umstand der Archäologen schon dazu gebracht hat diese wissenschaftliche Disziplin zu verlassen. Man kommt abseits der Lehrmeinung einfach nicht weiter, zumindest in Deutschland nicht.

Textkritik zähle ich zu den Bereichen, in denen die HKM hilfreich sein kann und ist. Klar muss man auch hier schauen, welche Papyri aus welchen Gründen ausgewählt wurden um einen Grundtext zu bilden, aber in der Textkritik verhält sich die HKM weitgehend transparent und die Apparate beiseits der Grundtexte geben einen gute Überblick. Es heht hier wenige um Interpretation und Erkenntnis sondern rein um das Sammeln, Ordnen und Übersetzen von Schrift. Solange die HKM hier transparent arbeitet, kann man deren Ergebnisse aus der Analyse der Funde bewerten.

Es ist halt schwer die reinen Fakten von der Interpretation zu trennen, besonders wenn man derart unterschiedliche Axiome hat wie HKM und konservativ-erweckliche Theologie. Gerade dieser Punkt macht deutlich, weshalb die HKM bei der Exegese so andere Ergebnisse bringt und Fragen stellt als Menschen, welche mit Heiligem Geist wissenschaftlich an die Bibel herangehen.

Man sagte mir mal, dass Wissenschaft in ihrer heutigen Form weder Aussagen für noch gegen Gott machen könnte, weil Gott nicht experimentell nachweisbar sei. Sollten dem alle Wissenschaftler zustimmen, wäre es wirklich toll, würden diese Leute dann auch so handeln und zu Gott einfach nichts sagen. Sie verlangen ja auch, dass man sich nicht zu Dingen äußern möge, von denen man nichts verstünde. Wer seine Augen für bestimmte Bereiche verschließt, muss sich nicht wundern wenn er diese Bereiche dann auch nicht sieht. Aus dem "Nichtsehen" die Behauptung zu formulieren, es gäbe das was man nicht sieht auch nicht, ist sinnlos und schadet lediglich der eigenen Glaubwürdigket.

[Rembremerding]

Und damit wären wir in der Realität - bzw: es könnte auch sein, dass wir damit nur noch in wenigen Universitäten daheim sein können,

In christlichen theologischen Fakultäten ist man längst einen Schritt weiter, in dem man die kanonisch-kritische Exegese anwendet, welche die HKM beinhaltet. Die rein atheistische HKM ist im wissenschaftlichen Bereich eigentlich "out". Denn man hat erkannt (oh wie verwunderlich ), dass die Bibeltexte von Gläubigen für Gläubige geschrieben wurden und meist eine durchgehende Bezugslinie in der Bibel besitzen (eben kanonisch). Diesen Sachverhalt zu ignorieren, führt zu falschen Ergebnissen.
In jeder anderen Textanalyse im Sinne der HKM ist es unabdingbar die Auslegung hinsichtlich des Adressaten
und des Absenders zu beleuchten, nur in der Bibelexegese wird dies vermieden, was dazu führt:

Aus dem "Nichtsehen" die Behauptung zu formulieren, es gäbe das was man nicht sieht auch nicht, ist sinnlos und schadet lediglich der eigenen Glaubwürdigket.

Wenn Du mehrere solcher Beispiele hast, ist das ganz bestimmt interessant und unterhaltsam. - Hast Du was im köcher?

Ich will hier nicht den großen Zampano machen, andere könnten sicherlich weitaus gehaltvolleres dazu beitragen.
Vielleicht ein Beispiel aus der Textanalyse:

Als "tekton", Baumeister, hatte Jesus mit seinem Vater sicherlich genügend Arbeit bei dem nur 6 km entfernten wiederaufzubauenden Sepphoris. Es war eine römisch-hellenistische Stadt, in der Jesus als Galliläer sicherlich griechisch hörte und sprach. Hier stand auch ein typisch hellenistisches Theater.

Nur Jesus verwendet in der Bibel 17 mal das Wort "hypokrites". Der Begriff bedeutet eigentlich „Schauspieler“, es wird jedoch im NT mit „Heuchler“ übersetzt. In Mt 6:5-18 wird damit ein frommer Mann bezeichnet, der seine Gesten nur für die Öffentlichkeit verwendet. Vielleicht hat Jesus beim Bau des Theaters von Sepphoris mitgewirkt, vielleicht hat er Aufführungen besucht und Schauspieler erlebt. Notwendig wäre es nicht, denn das Wort „hypokrites“ wurde sicherlich auch im alltäglichen Gespräch mit den Leuten der Stadt verwendet. Das Wort wird auch allgemein verständlich gewesen sein, denn es zu verwenden, ohne dass es für die Leute geläufig gewesen wäre, hätte keinen Sinn gehabt. Um zu wissen, was ein Schauspieler ist, muss man kein Theater besuchen. Wenn Jesus das Wort Heuchler etwa in Mt 23:13 an die Pharisäer richtet, dann bekommt es noch mehr Gewicht, wenn man weiß, dass er sie damit als heidnische Schauspieler bezeichnet, die in einem Theater spielen, dass sie aus religiösen Gründen nie betreten hätten. Zu bedenken ist natürlich, dass er mit ihnen hebräisch gesprochen haben könnte.
Aber man kann beim Verständnis des Textes nun weitere Aspekte erkennen: Die Schauspieler hielten sich manchmal Masken vor das Gesicht, um auch verschiedene Rollen zu spielen. Sie agierten in der Öffentlichkeit, sie "spielten" nur, es war ein Akt des Auswendiglernens und nicht des Herzens, wenn sie etwas sagten usf.
Das Wort "Heuchler" erhält dadurch eine Mehrdimensionalität, welche beim Bibellesen und das Wirken des Wortes im eigenen Leben einen weiteren Rückhall finden kann.

Servus

[Andreas]

In diesem Thread soll es nicht um die Infragestellung von Glaube und Bibel mithilfe der HKM aus atheistischer Sicht gehen (bitte Unterforum beachten!), sondern um Ergebnisse der HKM, welche das Bibelverständnis vertiefen können und vielleicht dadurch den Glauben stärken und bereichern.

Mir ist nicht ganz klar, worum es in diesem Thread gehen soll. Einerseits zitierst du den Artikel "Historisch-kritische Methode" aus der Wikipedia, auf der anderen Seite jesher, welcher Behauptet, dass die HKM

1. Gott grundlegend ausschließen würde,
2. "gesicherte Erkenntnisse" behaupten würde, die das aber längst nicht immer seien.

Da es hier ausdrücklich "nicht um die Infragestellung von Glaube und Bibel mithilfe "der HKM" aus atheistischer Sicht gehen soll, muss ich mich darüber schon sehr wundern, dass "der HKM" im gleichen Atemzug deinerseits (jesher- bzw. christlicherseits) von vornherein Atheismus unterstellt wird. Vielleicht liegt es an der Kombination von "Glaube und Bibel" in deinem einleitenden Satz, denn das ist ja nicht miteinander gleichzusetzen.

Immerhin:

Auch hier gilt Römer 8,28, wenn man die HKM kritisch hinterfragt.

Dazu gehört dann aber als erstes, diese beiden Behauptungen bezüglich der historisch-kritischen Methode von dir kritisch zu hinterfragen, was ich hiermit tue. Entspricht das der Wahrheit? Ich frage das, weil mir solcherlei Aussagen bezüglich der historisch-kritischen Methode in der diesbezüglichen Fachliteratur noch niemals untergekommen sind.

Zudem bringt jesher konservative Theologen ins Spiel und im weiteren Verlauf dieses Threads wurden Aspekte angesprochen, die weit über die historisch-kritische Methode hinausgehen.

Also worum soll es hier gehen und worum nicht.

• Die historisch-kritische Methode
• Die Bibelwissenschaft
• Die Historische Theologie
• Alle nichtkonservativen Theologien

Denn natürlich ist auch die HKM zu etwas nütze, wenn auch nicht zu dem, zu dem sie selber angetreten ist.

Was meinst du, wozu die historisch-kritische Methode nütze ist?
Was meinst du, wozu die historisch-kritische Methode angetreten ist?

Entsprechende konservative Literatur ist reichlich vorhanden.

Was würdest du da empfehlen?

[Andreas]

Von der Archäologie weiß ich, dass dies ein schweres Feld ist. Seitdem ein grundsätzliches (atheistisches) Lehrgerüst geschaffen wurde, werden abweichende Ergebnisse diskreditiert, bei Seite gelegt (bis man einen Weg findet sie ins Lehrgebäude einzufügen) oder besstensfalls ignoriert.

Ist das Lehrgerüst der Archäologie wirklich atheistisch? Von Atheismus habe ich in archäologischer Fachliteratur noch nie gelesen. Wie sollte deiner Meinung nach das Lehrgerüst der Archäologie aussehen, damit sie wirklich wissenschaftlich wäre?

[Rembremerding]

Mir ist nicht ganz klar, worum es in diesem Thread gehen soll.

Siehe Threadtitel.