Leben nach dem Tod- was sagt die Bibel?

[Nobody2]

Beweis für Pauli Verwirrtheit anzuführen

Es ist kein Beweis in dem Sinne. Was kann man mit der Bibel schon "beweisen" ? Das ist keine Studie, keine wissenschaftliche Abhandlung.

Paulus hat geschrieben:
"Ich weiß nicht, was ich tue."
"Ich tue, was ich hasse."
"Die Sünde in mir tut das Böse."

Was würdest Du denn von einem Menschen denken, der Dir sowas sagt? Stell Dir mal vor, jemand hier im Forum würde sowas schreiben. Was würdest Du dann von ihm denken? Dass er ein Augenleiden hat und sonst normal ist? Oder stell Dir vor, jemand geht zum Arzt und sagt ihm das. Was meinst Du, wird der Arzt mit ihm machen? Er wird ihm eine Überweisung zum Psychiater ausstellen oder gleich Psychopharmaka verschreiben. Er würde vielleicht eine dissoziative Störung diagnostizieren, zB Depersonalisation.

Diese Aussagen verstehe ich wörtlich und sie ergeben für mein Verständnis 100% Sinn. Von einem "Beweis" will ich aber nicht reden.

Glaubst du denn wirklich im Ernst Jesus der sich Paulus gem. Apostelgeschichte 9:10-15 als sein persönliches Werkzeug ausgesucht hatte und deshalb ständig mit Paulus in Verbindung stand hätte es zugelassen, dass er von einem Satansengel-sprich einen Dämonen beeinflusst u. verwirrt wird? Ich pers. kann u. will das auch nicht
glauben.

Natürlich glaube ich das. Warum auch nicht? Ich sehe es nun mal so: Dies ist das Reich des Satans, der mit Täuschung, Sucht und Leid die Welt beherrscht. Er diktiert die Spielregeln. Und wir alle müssen uns ihm stellen. Es herrscht Krieg. Und der Satan schöpft seine Möglichkeiten aus bis zur Neige und darüber hinaus.

Paulus bittet Gott 3 Mal darum, ihn vom Engel des Satans zu erlösen. Doch er tut ihm den Gefallen nicht. Anstatt dessen gibt er ihm zu verstehen, dass er es so will, weil es Paulus demütigt. Eine Wesenheit kann sich auf viele Arten bemerkbar machen. Unter anderem natürlich auch durch Schmerzen.

Ein Engel des Satans ist ein Engel des Satans. Mir ist schleierhaft, wie man diesen Ausdruck zu einem Augenleiden umdeuten kann. Es steht doch da, Wort um Wort: Engel - des - Satans. Da steht nicht: Augenleiden. Krankheit. Schmerz. Sondern eben: Engel - des - Satans. Es steht nun mal da. Warum sollte es etwas anderes bedeuten als das, was es wortwörtlich bedeutet?

Wie auch immer. Ich respektiere Deine Ansicht natürlich voll und ganz. Auch die von Elli und allen anderen. Jeder hat seine eigene Perspektive, sein eigenes Verständnis. Jeder muss dem folgen,was ihm entspricht. Ich will nicht recht haben. Ich sage nur, wie ich es sehe und verstehe. Mehr nicht. Ich habe Deine Ansichten und Ellis Ansichten gelesen und verstehe sie und respektiere sie auch. Und so kann ich das alles stehen lassen und bedanke mich für die Aufmerksamkeit.

[Reinhold]

Glaubst du denn wirklich im Ernst Jesus der sich Paulus gem. Apostelgeschichte 9:10-15 als sein persönliches Werkzeug ausgesucht hatte und deshalb ständig mit Paulus in Verbindung stand hätte es zugelassen, dass er von einem Satansengel-sprich einen Dämonen beeinflusst u. verwirrt wird? Ich pers. kann u. will das auch nicht
glauben.

Natürlich glaube ich das. Warum auch nicht? Ich sehe es nun mal so: Dies ist das Reich des Satans, der mit Täuschung, Sucht und Leid die Welt beherrscht. Er diktiert die Spielregeln. Und wir alle müssen uns ihm stellen. Es herrscht Krieg. Und der Satan schöpft seine Möglichkeiten aus bis zur Neige und darüber hinaus.
Ein Engel des Satans ist ein Engel des Satans. Mir ist schleierhaft, wie man diesen Ausdruck zu einem Augenleiden umdeuten kann. Es steht doch da, Wort um Wort: Engel - des - Satans. Da steht nicht: Augenleiden. Krankheit. Schmerz. Sondern eben: Engel - des - Satans. Es steht nun mal da. Warum sollte es etwas anderes bedeuten als das, was es wortwörtlich bedeutet?

Werter Nobody,
ich wollte eigentlich gar nicht mehr. Aber da ich dich so gut leiden kann zu dem was du o. geschrieben hast folgendes. Paulus muss demnach ja dann einen Engel des Satans-sprich einen Dämon im Nacken gehabt haben. Und mit diesem Dämon Huckepack, hat er gem. Apostelgeschichte 16:16-18 dann auch selbst einen seiner Kollegen ausgetrieben-zensiert?

16 Als wir einmal auf dem Weg zu der Gebetsstätte waren, begegnete uns eine Sklavin. Sie war von einem Wahrsagegeist besessen und brachte ihren Besitzern viel Geld mit Wahrsagen ein. 17 Die Frau lief dem Paulus und uns hinterher und schrie: "Diese Leute sind Sklaven des höchsten Gottes! Sie können euch den Weg zur Rettung zeigen!" 18 So ging das viele Tage, bis Paulus es nicht mehr ertragen konnte. Er drehte sich um und sagte zu dem Geist: "Im Namen von Jesus Christus befehle ich dir: Verlass diese Frau!" Im selben Augenblick verließ er sie.

Mit Verlaub, das kannste vielleicht jemandem unterjubeln der sich das Unterbüxle von oben übern Kopf anzieht, aber nicht mir.

[Nobody2]

Mit Verlaub, das kannste jemandem unterjubeln der sich das Unterbüxle von oben übern Kopf anzieht, aber nicht mir.

Das ist für mich kein Widerspruch. Aber es ist klar, dass Dir das nicht einleuchtet. Besessenheit bedeutet nicht unbedingt, dass ein Mensch völlig kontrolliert wird. Es bedeutet, dass da noch jemand ist, der einen Einfluss ausübt. Aber wie er das schafft, hängt von dem Menschen ab. Wenn der Mensch rein ist und mit Gott verbunden, kann die besetzende Kraft nur eingeschränkt Einfluss nehmen und sie kann den Menschen nicht unbedingt daran hindern, etwas Gutes oder Göttliches zu tun. Das ist ein komplexes Thema und die Bibel gibt dazu kaum Informationen Preis.

Aber danke, dass Du meine Worte ernst nimmst Du dennoch etwas dazu geschrieben hast. Ich bin dankbar für Deine Sympathie und weiß das zu schätzen.

[Reinhold]

Mit Verlaub, das kannste jemandem unterjubeln der sich das Unterbüxle von oben übern Kopf anzieht, aber nicht mir.

Das ist für mich kein Widerspruch. Aber es ist klar, dass Dir das nicht einleuchtet.

Doch, doch das ist ein Widerspruch werter Nobody. Man kann gem. Jesu folgender Worte in Markus 3:22-26
nicht einen Dämon Huckepack tragend einen anderen Dämon Satans austreiben:

22 Einige der Schriftgelehrten aus Jerusalem behaupteten sogar: »Er ist vom Teufel besessen. Nur weil er vom Obersten der Dämonen die Macht bekommen hat, kann er Dämonen austreiben.« 23 Da rief Jesus sie zu sich und antwortete ihnen mit einer Reihe von Vergleichen: »Warum sollte sich Satan denn selbst vertreiben? 24 Ein Staat kann nicht bestehen, wenn in ihm verschiedene Herrscher um die Macht kämpfen. 25 Eine Familie, die ständig in Zank und Streit lebt, bricht auseinander. 26 Wenn sich der Satan also selbst bekämpft und gegen sich auflehnt, ist es aus mit ihm. Das wäre sein Untergang.

Aber mir fällt gerade ein, dass du das nicht glauben kannst,(und willst?) weil du dir selbst die Bibel nach eigenem Gusto zurecht stutzt-zensiert?

[Nobody2]

Aber mir fällt gerade ein, dass du das nicht glauben kannst,(und willst?) weil du dir selbst die Bibel nach eigenem Gusto zurecht stutzt-zensiert?

Nein, lieber Reinhold. Ich habe schon so manches erlebt, gelesen, gesehen, gehört. Das Thema begleitet mich nun schon seit annähernd 30 Jahren. Es ist eben meine Realität. Die kann ich nicht einfach verleugnen. Wenn in der Bibel stünde, dass die Erde eine Scheibe ist, würdest Du das dann glauben?

[Reinhold]

Aber mir fällt gerade ein, dass du das nicht glauben kannst,(und willst?) weil du dir selbst die Bibel nach eigenem Gusto zurecht stutzt-zensiert?

Nein, lieber Reinhold. Ich habe schon so manches erlebt, gelesen, gesehen, gehört. Das Thema begleitet mich nun schon seit annähernd 30 Jahren.

Und mich seit über fünfzig Jahren werter Nobody. Und ob du es glaubst oder nicht, was ich in dieser Zeit schon alles erlebt habe-darüber könnte ich Romane schreiben. Du gehörst hier aber noch zu den Harmlosen.

[Elli]

Mit Verlaub, das kannste jemandem unterjubeln der sich das Unterbüxle von oben übern Kopf anzieht, aber nicht mir.

Das ist für mich kein Widerspruch. Aber es ist klar, dass Dir das nicht einleuchtet. Besessenheit bedeutet nicht unbedingt, dass ein Mensch völlig kontrolliert wird. Es bedeutet, dass da noch jemand ist, der einen Einfluss ausübt. Aber wie er das schafft, hängt von dem Menschen ab. Wenn der Mensch rein ist und mit Gott verbunden, kann die besetzende Kraft nur eingeschränkt Einfluss nehmen und sie kann den Menschen nicht unbedingt daran hindern, etwas Gutes oder Göttliches zu tun. Das ist ein komplexes Thema und die Bibel gibt dazu kaum Informationen Preis.

Das ist nun mal so, dass deine Gedanken nicht in der Bibel stehen. Wieso und warum, der Mensch immer wieder sündigt und davon nicht lassen kann, obwohl er doch möchte, gehört zum Thema: Reue, Buße und Umkehr.
Kann der Mensch Buße tun, fallen in der Regel auch die "Lieblingssünden" von ihm. So war das bei mir und vielen anderen auch.
Selbst wenn diese Lieblingssünden, dämonische Ursprünge hätten, (steht nicht geschrieben) würde uns das Wissen nicht weiterhelfen, weil grundsätzlich nur über Umkehr, Erneuerung und Befreiung kommt?

LG

[Gottsucher]

Das beschriebene Szenario "Hölle/ Feuersee" ist so grauenhaft... man möchte sich das wirklich nicht vorstellen. Und man fragt sich auch, wie ein Gott, der die Menschen so sehr liebt, dass Er sein Leben für sie gibt, seine Liebe mit "ewigen Qualen" vereinbaren kann.

Ja, genau: Die HÖLLE! Das war auch damals der "Haupt-Knackpunkt" vor meiner Bekehrung vor knapp 3 Jahren, als ich angefangen habe, mich über den christlichen Glauben aufzuschlauen. Da erinnerte ich wieder, warum ich mich damals als Jugendlicher angewidert von dem anerzogenen und als rückständig und einengend empfundenen katholischen Glauben abgewendet und mich für mehrere Jahrzehnte der Esoterik und der fernöstlichen Spiritualität zugewandt hatte. Jedes weltliche Gericht verhängt "humanere" Strafen als so ein Gott, der Menschen wegen ihres Fehlverhaltens - egal ob leicht oder schwer - für alle Zeit in eine Folterhölle wirft und dort unaufhörlich quälen lässt ohne Aussicht auf "Erlösung". Jedes leidende Tier wird von seinen Schmerzen "erlöst", aber bei Menschen ist das OK? Wie kann ein liebender Gott so etwas zulassen? Und wie könnte die erwiderte Liebe der Menschen zu Gott authentisch sein, wenn im Hintergrund immer die Angst vor der Hölle mitschwingt?

Entgegen aller Vernunft habe ich mich dann aber doch für diesen Gott entschieden in der Hoffnung, dass sich diese Frage noch klären wird. Eine für mich akzeptable "Lösung" dieses Problems ist die, die auch die Adventisten vertreten:

Die ZJ vertreten, ebenso wie die STA, die Ganztodlehre. Also die komplette Auslöschung der Verdammten inklusive deren Bewußtsein.

Das finde ich aus menschlicher Sicht zwar auch nicht sehr zufriedenstellend, ist aber immer noch die "humanste" Lösung. Die Frage ist nur, ob die Bibel das auch so hergibt, wo doch Jesus selbst immer wieder darauf hinweist, dass die Hölle ein Ort ewiger Qual ist, z.B. spricht er in Markus 9,43-48 (unter Bezugnahme auf Jesaja 66,24) gleich dreimal hintereinander von der Hölle als einem "unauslöschlichen Feuer, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt":

43 Und wenn deine Hand für dich ein Anstoß [zur Sünde] wird, so haue sie ab! Es ist besser für dich, dass du als Krüppel in das Leben eingehst, als dass du beide Hände hast und in die Hölle fährst, in das unauslöschliche Feuer, 44 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt. 45 Und wenn dein Fuß für dich ein Anstoß [zur Sünde] wird, so haue ihn ab! Es ist besser für dich, dass du lahm in das Leben eingehst, als dass du beide Füße hast und in die Hölle geworfen wirst, in das unauslöschliche Feuer, 46 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt. 47 Und wenn dein Auge für dich ein Anstoß [zur Sünde] wird, so reiß es aus! Es ist besser für dich, dass du einäugig in das Reich Gottes eingehst, als dass du zwei Augen hast und in das höllische Feuer geworfen wirst, 48 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

Die meisten Ausleger interpretieren das entsprechend und sagen, die Hölle sei ein Ort endloser, unvorstellbarer und unentrinnbarer Qualen. Hier z.B. William MacDonald in seinem Kommentar zum Neuen Testament:

Kommentar zu Offenbarung 14,9-10:

Wir können die Zeit des Kommens des dritten Engels auf die Mitte der Trübsalszeit festlegen, was gleichzeitig der Beginn der Großen Trübsal sein wird. Der »Engel« warnt davor, dass jeder, der auf irgendeine Weise in die Anbetung des Tieres einwilligt, Gottes »Zorn« jetzt und ewig ertragen muss. Der »Wein des Grimmes Gottes« wird während der Großen Trübsal auf die Erde ausgegossen. Doch das wird nur ein Vorgeschmack der Qualen der ewigen Hölle sein, wo die Ungläubigen »mit Feuer und Schwefel gequält werden«.

Quelle: William MacDonald - Kommentar zum Neuen Testament, Seite 1460

Kommentar zu Offenbarung 14,11:

Dieser Vers erinnert uns daran, worin die Hölle besteht: Die Betreffenden werden bei vollem Bewusstsein eine ewige Strafe erleiden. Die Bibel lehrt nirgendwo, dass die ungläubigen Toten vernichtet würden. Der »Rauch ihrer Qual steigt auf in alle Ewigkeit«, und es gibt »Tag und Nacht« keine Ruhe für sie.

Quelle: William MacDonald - Kommentar zum Neuen Testament, Seite 1461

Kommentar zu Offenbarung 20,10:

[...] Man beachte, dass »das Tier« und »auch der falsche Prophet« nach tausend Jahren noch immer in der Hölle sind. Dies ist ein Beweis dafür, dass die Lehre von der Vernichtung der in der Hölle Befindlichen nicht stimmt. Eine weitere Widerlegung findet sich in der Aussage: »Und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden in alle Ewigkeit.«

Quelle: William MacDonald - Kommentar zum Neuen Testament, Seite 1469

Wenn das so unterschiedlich ausgelegt werden kann, dann fragt man sich doch, was denn nun eigentlich stimmt...

[Anthros]

Das finde ich aus menschlicher Sicht zwar auch nicht sehr zufriedenstellend, ist aber immer noch die "humanste" Lösung.

Nun, die "humanste" Lösung wäre doch, den Menschen sich entwickeln lassen zu sehen.

[Gottsucher]

Nun, die "humanste" Lösung wäre doch, den Menschen sich entwickeln lassen zu sehen.

Yepp, aber das gibt die Bibel anscheinend nicht her, und ich diskutiere hier auf Grundlage der Bibel.