Bestraft Gott seine Kinder?

[Helmuth]

Ich möchte hier im Bibelforum über die Strafe mit euch gerne diskutieren, denn ich bin dabei noch nicht zur rechten Erkenntnis gelangt, wie ich immer wieder feststelle. Was versteht man denn überhaupt unter einer Strafe? Und wen bestraft Gott? Oder gehört das gar nicht zu seinem Wesen? Über Züchtigung redet Gott sehr viel und diese wendet er auch an. Wie grenzt man das eine vom anderen ab?

Wir sollten uns dazu mehrere ÜS-Varianten ansehen und sie miteinander vergleichen. Ich habe festgestellt, dass entsprechende Stellen generell nicht einhellig gleich übersetzt werden. D.h wir müssen uns damit auch mit den Grundtexten befassen um eine einhelligere Leserichtung zu finden.

Zu Beginn wäre ich einmal daran interessiert, den Begriff "Strafe" anhand des Wort Gottes dem Sinn mal zu erfassen, was er bedeutet. Der Begriff ist ja sehr üblich und jeder hat davon auch seine Vorstellung. Je nach Prägung und Erziehung erhält das Wort auch eine entsprechende Konnotation. Manche halten sie generell für schlecht, anderen sehen darin auch das Gute.

Ich lege dazu mal eine Schriftstelle vor, in der das Wort zum ersten Mal im Bibel-Kanon vorkommt in zwei deutschen allgemein anerkannten und gängigen ÜS-Varianten:

Und Kain sprach zu dem HERRN: Zu groß ist meine Strafe, dass ich sie tragen könnte.

Da sagte Kain zu dem HERRN: Zu groß ist meine Strafe, als dass ich sie tragen könnte.

[Anthros]

Wir hatten doch vor gar nicht so langer Zeit ein ähnliches Thema hier von Spice.

Was "Strafe" ist, ist sehr abhängig von jedem Einzelnen und dessen Bewusstsein. Der eine bleibt bei der konventionellen Auffassung, wobei eine nicht im Zusammenhang bestehende Sanktion droht, der andere ist denkerisch beweglicher und kann solchem keinen Sinn abgewinnen, er opponiert moralisch dagegen. Er kann daher Strafe als Folge sehen. Das wäre eine Sanktion, die folgerichtig im Zusammenhang mit der Tat steht.

Strafe knechtet lediglich, unterdrückt, polarisiert, lässt nicht entwickeln; Folge aber ist positivistisch, sie nimmt die Tat zum Anlass, die (Bewusstseins-) Entwicklung zu fördern. Folge ist Liebe in einem höheren Sinn, sie grenzt nicht aus, sondern verbindet die polaren Gegensätze.

Darum ist es auch vom Bewusstsein des Übersetzers abhängig, wie er Biblisches übersetzt. Alte Ausdrucksweisen mögen für eine vergangene Zeit ihre Richtigkeit gehabt haben, aber Bewusstsein untersteht dem Wandel und damit der Bedeutung der Worte.

[Abischai]

Strafe knechtet lediglich, unterdrückt, polarisiert, lässt nicht entwickeln; Folge aber ist positivistisch, sie nimmt die Tat zum Anlass, die (Bewusstseins-) Entwicklung zu fördern.

Na was denn nun, knechtet sie, unterdrückt sie um dann doch die Entwicklung zu fördern?
Addierst Du hier nicht Äpfel mit Birnen?

Der SINN der Strafe muß klargestellt sein.
1. Ist die Strafe eine endgültige Belohnung?
2. Ist die Strafe eine symbolische einstweilige Belohnung?
3. Handelt es sich überhaupt um eine Strafe, oder empfindet man das im Augenblick nur so?

Zu 1. würde man an Hinrichtung denken.
Zu 2. würde ich an den "Schuß vor den Bug" denken, der eine letzte Warnung vor dem Fangschuß darstellt und dem gewarnten Aufmerksamkeit aufzwingt.

Zu 3. Die Einschränkung dient dazu, nicht ins Verderben. Denn wenn ich den Blutfluß einer klaffenden Wunde "einschränke", verhindere ich schlimmeres.

In meines 4-jährigens Sohnes Augen einst, bestrafte ich ihn auf böseste Weise, als der (ich hatte beide Arme voll käuflich erworbener Kleinode) vor mir seinem Ball hinterher zwischen zwei parkenden Autos hindurch auf der Straßen Mitte flitzend zustrebte. Ich stellte dem unschuldigen Knaben ein Bein, sodaß der bäuchlings auf den Asphalt zwischen den parkenden Autos klatschte, was ihm arg wehtat.

[Helmuth]

Der SINN der Strafe muß klargestellt sein.

Bevor wir über den Sinn sprechen, was verstehst du unter Strafe im bilbischen Sinn?

Mein erster holpriger Ansatz wäre das: Strafe ist quasi wie ein Lohnabzug, der sich so äußert, dass dir eine an sich versprochene Belohnung (Gottes Verheißung) nicht zuteil wird. Das sei ein Arbeitsthese, die biblische Untersützung muss ich noch suchen.

Im Gegensatz zur Züchtigung, sie dient dazu die versprochene Belohung nicht zu verlieren. Im ersten Fall ist es ein definitver Verlust, im zweiten ein Anreiz dazu. Dass Gott dabei nicht zimperlich ist gegebenfalls auch eine härtere Gangart einzulegen, weiß der Gereifte, der durch sie geübt ist.

Damit wäre in etwa auch der Sinn erklärt.

[Abischai]

Als biblisch verstehe ich meine Ausführungen zu 1. und 2.
Das 1. wird am Ende das Gericht erbringen, das interessiert mich hier und jetzt nicht besonders,
aber das 2. ist das, wie ich Gottes "Hinweise" in Form schmerzlicher Interventionen verstehe, und so handhabe ich das auch den Menschen gegenüber, die ich lieb und wert achte, aber dringend zur Besinnung rufen muß.
Mein Beispiel zu 3. ist gar keine Strafe, sondern eine (menschlich) notwendige Behelfsmaßnahme, um schlimmes zu verhindern. Soetwas kenne ich von Gott auch nicht.

[Helmuth]

aber das 2. ist das, wie ich Gottes "Hinweise" in Form schmerzlicher Interventionen verstehe, und so handhabe ich das auch den Menschen gegenüber, die ich lieb und wert achte, aber dringend zur Besinnung rufen muß.

Das ist dann die sog. Zurechtweisung (verbaler Art) bzw. im Falle gegebener Auorität auch die damit verbundene Zuchtmaßnahme in der Tat. Mir geht es um Strafe. Klar sollte sein, dass du nicht dafür gemacht wurdest andere zu bestrafen, die nicht unter deiner Hoheit stehen. Diese kannst du nur brüderlich warnen.

Ich bin zur Auffassung gelangt, dass an vielen Stellen das damit verbundene Wort Gottes falsch interpretert bzw. übersetzt wird, weil genau der Unterschied nicht erkannt wird. Entweder ich bestrafe dich oder ich züchtige dich.

Wenn ich dich strafe, kann ich dich nicht gleichzeitig züchtigen. Wenn ich dich züchtige, darf es keine Strafe sein. Klarerweise verwischen die Grenzen dabei, daher muss das zunächst an der Extremform untersucht werden.

Der Wurf eines Gottlosen in den Feuersee kann keine Züchtigung sein, denn er kann sich nicht mehr bessern. Das kann nur eine Strafe sein, die den Verlust des ewigen Lebens, die wohl wichtigste Verheißung Gottes an uns, nach sich zieht. Und das ist dann unumkehrbar.

Hingegen bestrafe ich dich nicht, wenn ich damit eine Besserung deiner Taten erzielen möchte. Es besteht gar kein Wille dich zu bestrafen, sondern Gott beabsichtigt, dass du deine Errettung nicht verlieren mögest.

Das Beispiel mit deinem Sohn (Punkt 3) hat schon klar gemacht, dass dies nichts mit Strafe zu tun hat, aber auch keine Züchtigung. Dein Eingreifen war schlicht notwendig und bildet hier m.E. gar nicht den Themenschwerpunkt, denn es war reaktiv und keine geplante Maßnahme. Aber wir werden sehen.

[Anthros]

Strafe ist quasi wie ein Lohnabzug

Das Positivistische an der Folge ist hingegen nicht ein Abzug, sondern zunächst ein Erhalt, um darauf aufbauen zu können.

[Anthros]

In meines 4-jährigens Sohnes Augen einst, bestrafte ich ihn auf böseste Weise, als der (ich hatte beide Arme voll käuflich erworbener Kleinode) vor mir seinem Ball hinterher zwischen zwei parkenden Autos hindurch auf der Straßen Mitte flitzend zustrebte. Ich stellte dem unschuldigen Knaben ein Bein, sodaß der bäuchlings auf den Asphalt zwischen den parkenden Autos klatschte, was ihm arg wehtat.

Das ist auch keine Strafe. Eine Strafe wäre beispielsweise, wenn man eine Ohrfeige geben würde, weil nicht aufgepasst worden ist. Körperliche Züchtigung wie eine Ohrfeige veranlasst einen Gehorsam, nicht aber Einsicht.

Der SINN der Strafe muß klargestellt sein.

Was "Strafe" bedeutet, hatte ich schon dargestellt und zwar im Vergleich mit der Folge.

[Oleander]

Über Züchtigung redet Gott sehr viel und diese wendet er auch an.

Wenn hier im Forum schon sehr oft über "die Wahrheit" geschrieben wird, sollte man sich vielleicht daran halten?
Ob "Gott"( falls es ihn gibt), wirklich über Züchtigung oder Sonstiges "geredet" hat, können wir nicht WISSEN.
Es liegen uns lediglich Schriftstücke vor, die von Menschen verfasst wurden , über DIE man sich austauschen kann und eventuell darüber, was man selber glaubt, in Sinne von möglich halten.
Dies soll jetzt keine Kritik an der Bibel oder Gläubigen sein, sondern einfach nur auch mal ein Hinweis an dich, dich an Fakten zu halten, denn auch du kannst nicht wissen, ob GOTT wirklich zu jemanden redete, es bleibt eine Glaubenssache

[Nobody2]

Jeder kennt die Sprüche:

Was der Mensch sät, das wird er ernten (Galater 6,7)
Säe ich Wind, ernte ich Sturm (Hosea 8,7).
Säe ich Unrecht, ernte ich Unglück (Sprüche 22,8)
Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß (2.Mose 21,24)
Denn wir kennen den, der gesagt hat: »Mein ist die Rache, ich will vergelten«;
und wiederum: »Der Herr wird sein Volk richten. (Hebräer 10,30)

So ist es mit dem Gesetz: Jedem wird vergolten nach seinen Taten.
Ist das eine Bestrafung? Wenn ein Mensch nach einem Gesetz veurteilt wird, wie nennt man dann das Urteil? Ich denke, das dass eine Strafe genannt wird. Wer ein Verbrechen begeht, ein Gesetz bricht, der wird bestraft. Das ist dann ein Straftäter. Wenn Gott der Richter ist, der jeden nach seinen Taten verurteilt, ist das eine Strafe.

Aber wir wissen alle, dass es noch ein anderes Gesetz gibt, das ebenso besteht, und das viel größer und mächtiger ist: Das Gesetz der Liebe, Gnade, Vergebung, Barmherzigkeit.

Alle, die sich reuemütig in Gottes Obhut begeben, die Buße tun und um aufrichtig um Vergebung bitten, die sich in Liebe und Glaube an Gott, an den Erlöser wenden, die durch ihre Mühe, Gott wohlzugefallen, unter dieses Gesetz fallen. Ihnen wird vergeben, sie werden gesegnet, erhoben und sie werden das ewige Leben erben.

Das sind die beiden Gesetze, denen wir unterstehen. Sie existieren zur gleichen Zeit.