Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

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Larson
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von Larson »

PeB hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 15:37 Du weißt sicherlich, dass Jesus auch eine Mutter hatte und dass die mütterliche Linie im Judentum eine Rolle spielt.
Nur ist diese Linie nicht über David/Salomo.
PeB hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 15:37 Du weißt sicherlich, dass Jesus auch eine Mutter hatte und dass die mütterliche Linie im Judentum eine Rolle spielt.
Und nein, es ist kein Witz, Man sollte JHWH „folgen“.
Wenn mal ein Gesalbter da ist, jener Fürst, von welchen die Rede ist, ist das natürlich was anderes. Aber da ist noch keiner.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Kingdom
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von Kingdom »

Larson hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 14:01 Hallo Kingdom
Nun, ohne dass ich alles zitiere doch ein paar Bemerkungen.

Der Ausgangspunkt war Jer 31,31ff, wo klar steht, dass Gott mit Israel einen neuen Bund macht. Du sprichst aber hier von etwas anderem. Also der ganze Abschnitt in Kp 31/32 steht noch aus.
Somit wird dieser neue Bund nicht mit Jesus besiegelt, denn nichts im Kontext passt auf Jesus.
Hallo Larson

Wie du ja weisst musste auch zum ersten Bund das Volk ja sagen, also in eben annehmen, dies ist beim zweiten auch so, man muss in annehmen. Jesus Nachfolger haben in angenommen und ihnen wurde alles vergeben wie in Jer. beschrieben und sie erfuhren wie sie von Gott selbst gelehrt wurden, wie in Jeremia geschrieben.

Wir wissen aber das ein letztes Drittel eben erst in der letzten Drangsal dazu ja sagen wird, das ist Traurig aber wahr. Erst wenn die Vollzahl eingegangen ist, wird sich das letzte unter dem Ansturm , ja sagen zum König und seinem neuen Bund.
Zu Jes 56,3 Ja, da schliesst sich ein Mensch JHWH an (und nicht Jesus), denn JHWH schliesst keinen Menschen aus, welcher zu ihm kommt, das war und ist auch ohne die chr. Lehre so.
Nun wer sich JHWH anschliesst, der nimmt den König an und den neuen Bund.
Zu V 32, den Bund gebrochen. Ich frage mich, warum du das so betonen willst. Es steht auch, dass er sich Israel erbarmt, ja, dass Er sie wieder als Seine Braut nehmen will, Israel. Und so ist der Bund auch nicht „alt“ und ersetzt, Jesus warnte ja davon, auch nur ein Strichlein davon zu ändern. Demnach bestätigt Jesus selbst die fortwährende Gültigkeit dieses Bundes.
Gott sagt es selbst so, darum betone ich es, weil wichig ist was er sagt. Ja denen die diesen neuen Bund angenommen haben, hat er sich längst erbarmt, das letzte Drittel wird es halt erst am Ende erfahren. Der neue Bund muss von beiden bestätigt werden, Gott zwingt niemanden ihm zu glauben und ein Bund, da sagen zwei Partner ja dazu.
Dieser Bund Gottes mit Israel hat doch keine eigentliche Bedeutung für die Nationen.
Der neue Bund sehr wohl, weil die Verheissung an Abraham wird durch den neuen Bund erfüllt.

Sollen wir aus den Nationen alle diese (613) Gesetze befolgen, welcher Gott aber mit Israel beschlossen hatte?
Nein aber auch für uns hat Jeschua diese alle erfüllt, so das wir eben in einen erfüllten Bund eintreten dürfen.
Oder anders gesagt, hebt denn eine Jesusnachfolge die moralischen und ethischen Weisungen Gottes, was Recht und Ordnung ist, welche in der Torah und den Propheten geschrieben sind, etwa auf?
Nein aber durch den erfüllten Bund, ist der neue Bund möglich, der eben beschrieben ist in Jeremia.
Kaum, denn Gottes Vorstellung vom Verhalten des Menschen, hat sich nicht geändert. Nirgends hebt Jesu den bestehenden Bund auf, und erklärt ihn auch nicht als „gebrochen“.
Nein er hebt nicht auf er erfüllt den Bund. Im Gegensatz dazu sagt Gott der Vater, dass der erste Bund durch das Volk gebrochen ist, also unerfüllt, von Seiten des Volkes.
Sicher spricht Gott von einem neuen Bund, und das „glaube“ ich auch, nur ist dieser neue Bund, wovon Jer 31 spricht, noch nicht gekommen, da ja JHWH den Bund mit Israel macht, Jesus aber macht einen eigenen Bund.
Nun der Name Israel bedeutet gem. Wiki:
Er lässt sich mit „Gott streitet (für uns)“ oder „Gott möge (für uns) streiten“ und „Gott herrscht“ oder „Gott möge herrschen“ übersetzen.
Ich kann Dir sagen Jesus hat am Kreuz alles gegeben, für alle Menschen. Jeder der den König annimmt, weiss das er so gelehrt wird, wie es im neunen Bund verheissen ist. Und ich sage Dir Gott herrscht, seit 2000 Jahren durch diesen neuen Bund. Wie ich aber sagte, die einen nehmen in an, die anderen sagen ist nicht nötig.

Gott hat schon immer seinen „Teil“ erfüllt, wobei ich nicht weiss, was Sein Teil alles umfassen soll.
Er erfüllt seinen Teil des Bundes souverän und den Teil des Bundes der durch das Volk gebrochen wurde, erfüllt er durch Jeschua somit ist der Weg frei zum neuen Bund, für alle die in annehmen.
Jer 33:14 Siehe, es kommen Tage, spricht der HERR, da ich das gute Wort erfüllen will, das ich über das Haus Israel und über das Haus Juda geredet habe.
Du siehst er muss es erfüllen und er hat erfüllt, für alle die ihn annehmen und im Glauben. Viele haben erkannt, das er erfüllt hat, genau für alle die streitet Gott.

Für den Rest, wird es so kommen, sage nicht ich:
Sach. 13.8 Und es soll geschehen, spricht der HERR, daß im ganzen Lande zwei Drittel ausgerottet werden und umkommen, ein Drittel aber soll darin übrigbleiben.
9 Aber dieses letzte Drittel will ich ins Feuer bringen und es läutern, wie man Silber läutert, und will es prüfen, wie man Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich will ihm antworten; ich will sagen: «Das ist mein Volk!» und es wird sagen: «Der HERR ist mein Gott!»
Larson ich hoffe, du gehörst zu diesem einen Drittel auch wenn Du nicht in dem Lande lebst, wo dies passieren wird.

Ich habe meinen Teil erfüllt, Dir zu sagen, das die Türe zum neuen Bund seit 2000 Jahren weit offen steht und darauf wartet, das die Menschen in diesen Bund eintreten, den Gott seinen Kindern bereitet hat.

Lg Kingdom
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Larson
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von Larson »

Kingdom hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 23:33 Jesus Nachfolger haben in angenommen und ihnen wurde alles vergeben wie in Jer. beschrieben
Nein, in Jer 31 ist nicht jener Bund von Jesus beschrieben. Weiter passt es zeitlich nicht in den Kontext.
Kingdom hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 23:33 Nun wer sich JHWH anschliesst, der nimmt den König an und den neuen Bund
Um an JHWH sich anzuschliessen, muss man nicht jenen Bund Jesu „annehmen“, wie Christen es darlegen. Es mag ihre Ansicht sein, aber aufgrund der Tenach ohne Begründung, da von einem solches Bund wie von Jesu nirgends in der Tenach gesprochen wird.

Kingdom hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 23:33 Gott sagt es selbst so, darum betone ich es, weil wichig ist was er sagt.
Gott hat viel „gesagt“, und eben auch, dass er langmütig ist, gerne um seines Namens willen verzeiht und Israel auch als seine Braut betrachtet. Dann betone doch auch das, als nur ein Vers zu überbewerten.
Kingdom hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 23:33 Der neue Bund sehr wohl, weil die Verheissung an Abraham wird durch den neuen Bund erfüllt.
Nee, da ist keine Erfüllung, denn durch die Christen ist die Welt ja nicht besser geworden, also zum Segen geworden, wenn man die chr. Geschichte begutachtet.

Kingdom hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 23:33 Nein aber auch für uns hat Jeschua diese alle erfüllt, so das wir eben in einen erfüllten Bund eintreten dürfen.
Jesus hat nicht diese 613 Gebote erfüllt, er war weder Hohepriester, Priester, Levit, Frau, verheiratet usw… .
Kingdom hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 23:33 Du siehst er muss es erfüllen und er hat erfüllt, für alle die ihn annehmen und im Glauben. Viele haben erkannt, das er erfüllt hat, genau für alle die streitet Gott.
Jer 33,14 Wen meinst du mit „er“? Weiter passt doch dieser Vers nicht zu deiner Aussage (da ich annehme, dass du mit „er“ Jesus meinst).
Kingdom hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 23:33 Ich habe meinen Teil erfüllt, Dir zu sagen, ….
Nun, Kingdom, wie du an manchen meinen Beiträgen siehst, prüfe ich schon, was gesagt wird, und so fällt schon manches durch, so auch im NT, wo Verse bruchstückhaft und aus dem Kontext gerissen zitiert werden, und anders gedeutet sind, als es steht.

Auch hier in Jer 31 willst du etwas herauslesen, was so nicht steht, ich nicht nachvollziehen kann, wenn ich deine Aussage im Kontext der Tenach betrachte, wie ich es auch schon wiederholt geschrieben habe.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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PeB
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von PeB »

Corona hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 16:28 Welche Rolle hat die Mutter konkret?
Sie ist Vorfahrin Jesu, oder?
Es gibt zwei Genealogien Jesu im NT - die eine (zumindest nach meiner Überzeugung) zeigt die (stief)väterliche, die andere die mütterliche Linie. Beide gehen auf König David, den Gesalbten des HERRN, zurück.
Corona hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 16:28 Inwiefern soll man dem Messias konkret folgen?
Nun, er ist der Gesalbte des HERRN und damit von ihm eingesetzt. Sofern du Gott folgen sollst, sollst du auch seinem Gesalbten folgen.
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von PeB »

Larson hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 16:36 Nur ist diese Linie nicht über David/Salomo.
Dann weißt du mehr als die Bibel zu berichten weiß.
Larson hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 16:36 Und nein, es ist kein Witz, Man sollte JHWH „folgen“.
Wenn mal ein Gesalbter da ist, jener Fürst, von welchen die Rede ist, ist das natürlich was anderes. Aber da ist noch keiner.
Das ist eben die (nach meiner Auffassung) fatale Fehleinschätzung.
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Corona
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von Corona »

PeB hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 10:03
Corona hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 16:28 Welche Rolle hat die Mutter konkret?
Sie ist Vorfahrin Jesu, oder?
Es gibt zwei Genealogien Jesu im NT - die eine (zumindest nach meiner Überzeugung) zeigt die (stief)väterliche, die andere die mütterliche Linie. Beide gehen auf König David, den Gesalbten des HERRN, zurück.
Corona hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 16:28 Inwiefern soll man dem Messias konkret folgen?
Nun, er ist der Gesalbte des HERRN und damit von ihm eingesetzt. Sofern du Gott folgen sollst, sollst du auch seinem Gesalbten folgen.
Nur die Mutterlinie ist nicht 'DIE' Königslinie.

Folgen wie einem König, ok.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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PeB
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von PeB »

Corona hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 10:06 Nur die Mutterlinie ist nicht 'DIE' Königslinie.
Nicht nach moderner europäischer Auffassung - das stimmt. Die Bestimmtheit, mit der du das für das alttestamentliche Judentum behauptest, würde ich aber zumindest hinterfragen wollen.

Aber - wie gesagt - wir haben zwei Stammlinien. Die zweite bezieht sich auf den (Stief)Vater Josef, der ebenfalls in der Davidlinie steht. Die Adoption ist im Altertum üblicherweise eine Herrschaftslegitimation. Übrigens stammte auch David selbst ja nicht von Königen ab.

Drittens schlägt insbesondere zu Buche, was du allerdings ablehnst - die Zeugung durch den Heiligen Geist Gottes. Insofern bezieht sich die Legitimation vor allem auf Gott selbst. Auch wenn man biologistisch eine solche Zeugung in Zweifel ziehen will, ist zumindest das Narrativ anzuerkennen. Jesus wird mittels der Darstellung der Zeugung durch den Heiligen Geist als Sohn Gottes ausgewiesen. Aber gut, das möchtest du bestreiten, insofern müssen wir das nicht ausweiten.

Und zuletzt noch eine Bemerkung zur Matrilinearität im Judentum:
https://de.wikipedia.org/wiki/Matrilinearit%C3%A4t
Im konservativen und im orthodoxen Judentum ist die Mutter entscheidend für die Religionszugehörigkeit: Jude oder Jüdin ist nur, wer Kind einer jüdischen Mutter ist. Auch im Staat Israel gilt amtlich nur als Jude oder Jüdin, wessen Vorfahrinnen bis zu vier Generationen zurück Jüdinnen waren, also in rein mütterlicher Linie zurück bis zur eigenen Ururgroßmutter.
Insofern tut es mir leid, dir sagen zu müssen, dass nach konservativer oder orthodoxer jüdischer Auffassung ein Proselyt niemals ein Jude sein kann - es sei denn er kann eine jüdische Mutter vorweisen.
Das macht auch - aus jüdischer Sicht - Sinn, denn der Bund wurde mit dem genetischen Volk geschlossen.

Jesus hat dieses Schema aufgebrochen. Daher kommt man eben auch nur über Jesus zum Vater - und nicht durch Übertritt zu einem Glaubensschema, während man gleichzeitig aus jüdischer Sicht gar nicht zur Glaubensgemeinschaft gehören kann.

Wir sprachen kürzlich darüber, dass Juden nicht missionieren. Ich frage nach dem Grund. Die Antwort, die ich erhielt, war falsch. Die wahre Antwort liegt in der Matrilinearität. Man KANN NICHT durch Übertritt zum Juden werden. Daher nennen Juden die Übergetretenen auch Proselyten, um sie von der Glaubensgemeinschaft zu unterscheiden.
Corona hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 10:06 Folgen wie einem König, ok.
...und/oder einem Hohepriester.
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Corona
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von Corona »

PeB hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 10:48
Corona hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 10:06 Nur die Mutterlinie ist nicht 'DIE' Königslinie.
Nicht nach moderner europäischer Auffassung - das stimmt. Die Bestimmtheit, mit der du das für das alttestamentliche Judentum behauptest, würde ich aber zumindest hinterfragen wollen.

Aber - wie gesagt - wir haben zwei Stammlinien. Die zweite bezieht sich auf den (Stief)Vater Josef, der ebenfalls in der Davidlinie steht. Die Adoption ist im Altertum üblicherweise eine Herrschaftslegitimation. Übrigens stammte auch David selbst ja nicht von Königen ab.

Drittens schlägt insbesondere zu Buche, was du allerdings ablehnst - die Zeugung durch den Heiligen Geist Gottes. Insofern bezieht sich die Legitimation vor allem auf Gott selbst. Auch wenn man biologistisch eine solche Zeugung in Zweifel ziehen will, ist zumindest das Narrativ anzuerkennen. Jesus wird mittels der Darstellung der Zeugung durch den Heiligen Geist als Sohn Gottes ausgewiesen. Aber gut, das möchtest du bestreiten, insofern müssen wir das nicht ausweiten.

Und zuletzt noch eine Bemerkung zur Matrilinearität im Judentum:
https://de.wikipedia.org/wiki/Matrilinearit%C3%A4t
Im konservativen und im orthodoxen Judentum ist die Mutter entscheidend für die Religionszugehörigkeit: Jude oder Jüdin ist nur, wer Kind einer jüdischen Mutter ist. Auch im Staat Israel gilt amtlich nur als Jude oder Jüdin, wessen Vorfahrinnen bis zu vier Generationen zurück Jüdinnen waren, also in rein mütterlicher Linie zurück bis zur eigenen Ururgroßmutter.
Insofern tut es mir leid, dir sagen zu müssen, dass nach konservativer oder orthodoxer jüdischer Auffassung ein Proselyt niemals ein Jude sein kann - es sei denn er kann eine jüdische Mutter vorweisen.
Das macht auch - aus jüdischer Sicht - Sinn, denn der Bund wurde mit dem genetischen Volk geschlossen.

Jesus hat dieses Schema aufgebrochen. Daher kommt man eben auch nur über Jesus zum Vater - und nicht durch Übertritt zu einem Glaubensschema, während man gleichzeitig aus jüdischer Sicht gar nicht zur Glaubensgemeinschaft gehören kann.

Wir sprachen kürzlich darüber, dass Juden nicht missionieren. Ich frage nach dem Grund. Die Antwort, die ich erhielt, war falsch. Die wahre Antwort liegt in der Matrilinearität. Man KANN NICHT durch Übertritt zum Juden werden. Daher nennen Juden die Übergetretenen auch Proselyten, um sie von der Glaubensgemeinschaft zu unterscheiden.
Corona hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 10:06 Folgen wie einem König, ok.
...und/oder einem Hohepriester.
2 Samuel 7, bezeugt klar, dass die verheissene Königslinie durch Salomo weitergeführt wird auf ewig.

Stiefvaterschaft legitimiert nicht zur Herrschaft. Auch ein Kind das bei einem Priester der in Pflege (Adoption gibt es nicht im jüdischen Gesetz) ist, darf keine priesterlichen Tätigkeiten ausüben.

Wenn ein Mutter konvertiert, ist ein Kinde automatisch jüdisch, solange es nach der Konvertierung geboren wurde. Du verwechselst das was. Du sprichst davon ob ein Übergetretener ein Führungsposition übernehmen darf. Das ist nach mehreren Generationen möglich, sonst hätte David nie König werden können.
Jes 56

3 Und der Fremdling, der sich dem Herrn angeschlossen hat, soll nicht sagen: Der Herr wird mich gewiß von seinem Volk ausschließen!
Jer 23
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von PeB »

Corona hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 11:03 Wenn ein Mutter konvertiert, ist ein Kinde automatisch jüdisch, solange es nach der Konvertierung geboren wurde.
Die Mutter bleibt aber Konvertitin.
Corona hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 11:03 Du verwechselst das was. Du sprichst davon ob ein Übergetretener ein Führungsposition übernehmen darf.
Nein, davon spreche ich nicht. Und ich verwechsle auch nichts. Ich habe zitiert.
Aber auch wenn es tatsächlich nur um Führungspositionen ginge, blieben dabei Proselyten wohl "Juden zweiter Klasse".

Warum dürfen denn übergetretene keine Führungsämter ausüben? ;)
Corona hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 11:03 Das ist nach mehreren Generationen möglich, sonst hätte David nie König werden können.
Eben!
Das moderne Judentum hat sich stark vom AT entfernt.
Corona hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 11:03
Jes 56

3 Und der Fremdling, der sich dem Herrn angeschlossen hat, soll nicht sagen: Der Herr wird mich gewiß von seinem Volk ausschließen!
Du hast gut zitiert.
Wenn nun Gott selber einen zum Judentum Übergetretenen nicht ausschließt, warum wird er dann von Seinesgleichen von Führungsämtern ausgeschlossen. Folgt das moderne Judentum womöglich nicht mehr der Stimme Gottes?
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Corona
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Re: Gute Bäume und schlechte Bäume (Mt. 7)

Beitrag von Corona »

PeB hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 11:28
Corona hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 11:03 Wenn ein Mutter konvertiert, ist ein Kinde automatisch jüdisch, solange es nach der Konvertierung geboren wurde.
Die Mutter bleibt aber Konvertitin.
So what?
Corona hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 11:03 Du verwechselst das was. Du sprichst davon ob ein Übergetretener ein Führungsposition übernehmen darf.
Nein, davon spreche ich nicht. Und ich verwechsle auch nichts. Ich habe zitiert.
Aber auch wenn es tatsächlich nur um Führungspositionen ginge, blieben dabei Proselyten wohl "Juden zweiter Klasse".

Warum dürfen denn übergetretene keine Führungsämter ausüben? ;)
Nein, sie sind nicht Juden zweiter Klasse. Voll integriert.
Von ihnen dürfen Kinder, die ihnen in der dritten Generation geboren werden, in die Gemeinde des Herrn kommen.
Eigentlich war das nur Auf Edom und Ägypten bezogen, aber durch die Völkervermischung weiss man ja nicht mehr wer was ist.

Corona hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 11:03 Das ist nach mehreren Generationen möglich, sonst hätte David nie König werden können.
Eben!
Das moderne Judentum hat sich stark vom AT entfernt.
Corona hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 11:03
Jes 56

3 Und der Fremdling, der sich dem Herrn angeschlossen hat, soll nicht sagen: Der Herr wird mich gewiß von seinem Volk ausschließen!
Du hast gut zitiert.
Wenn nun Gott selber einen zum Judentum Übergetretenen nicht ausschließt, warum wird er dann von Seinesgleichen von Führungsämtern ausgeschlossen. Folgt das moderne Judentum womöglich nicht mehr der Stimme Gottes?
[/quote]

Deine Behauptung, und falsch, dass sich das Judentum entfernt habe. Unkenntnis kann behoben werden.
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