Eugen Drewermann: Wir glauben, weil wir lieben

[Babs]

Dazu empfehle ich, Erfahrungen in einem Finanzamt oder in einer Anwaltskanzlei zu sammeln. Es gibt nicht viele Menschen, die Versuchungen widerstehen...

Es gibt in unserer Welt viele Situationen, in denen es Heiligen schwer fallen würde, die Contenance zu bewahren. Das ist nicht der Fehler der menschlichen Natur, das ist der Fehler unserer Strukturen.

Jesus zufolge gibt es keinen guten Menschen...

ach. Wie kommst du jetzt auf das...?

Das System entspricht der menschlichen Natur, daher auch das damalige Zinsverbot. Und auch viele andere gemeinschaftsschädlichen Handlungen müssen verboten werden, andernfalls zerfällt eine Gesellschaft...

richtig. Unsere Gesellschaften sind grad dran am Zerfallen. Dass da einer in London auf offener Strasse jemanden mit einem Beil umbringt, ist nur die Spitze des Eisbergs.

Gesellschaftsformen, die als Basis nicht Vereinzelung und Kontrolle und den Fokus aufs Ego haben, sondern die auf Grosszügigkeit und auf das Selbst ausgerichtet sind, helfen Menschen dabei, nicht auszuticken. Und sie helfen dabei, Hilfe zu geben, wo nötig.

grüsse, barbara

[Pluto]

Dazu empfehle ich, Erfahrungen in einem Finanzamt oder in einer Anwaltskanzlei zu sammeln. Es gibt nicht viele Menschen, die Versuchungen widerstehen...

Das stimmt, Erwin.
Wenn man sich nicht beobachtet fühlt, werden die Taschen mit fremder Habe gefüllt — je unpersönlicher, desto besser gieriger wird man. Das ist der Grund für die vielen Plünderungen, wenn die Staatsordnung zusammenbricht.

Wir haben uns leider als Gesellschaft ein Wirtschaftssystem kreiert, das Egoismus fördert und gegen unsere Natur ist.

Da fehlt noch was, Barbara. Egoismus ist nicht gegen, sondern ebenfalls ein Teil unserer Natur.
Du hast völlig recht wenn du sagst dass der Mensch im Grunde "sozial gestrickt" ist. Ich gehe da aber einen Schritt weiter, und sage dass der Mensch das sozialste aller Tiere ist, und dass diese Eingenschaft es ist, die uns am meisten von anderen Tieren abhebt — das und Fähigkeit zum Umgang mit Symbolen sowie anderer Formen der Abstrakion. Wir sind das einzige Tier was sowohl in der Einheit der Familie als auch im Verbund mit anderen Indivisuen (Menschen und Familien) lebt. Kein anderes Tier kennt diese duale Form des Zusammenlebens.

Wir sind weder egoistisch noch im Kern schlecht (wie uns die Bibel uns immer einzureden versucht). Unsere Natur entspringt ganz klar dem Prinzip Eigennutz, das von allen Lebewesen geteilt wird, und der Antrieb unseres Daseins darstellt. Weil wir sozial getrickt sind, sind wir jedoch weitsichtig genug, um zu erkennen, dass das eigene Wohlbefinden ganz wesentlich vom Wohl der Familie oder der Gruppe in der wir Leben, beeinflusst wird. In dem wir das Wohl der Gruppe fördern, steigern wir unser eigenes Wohlbefinden: das ist der Urpsrung der Nächstenliebe, und Sprüche wie "Liebe deinen Nächsen wie dich selbst", oder "Nur wer sich selbst liebt, ist fähig andere zu lieben".

So wird das Prinzip Eigennutz letztlich zur Triebfeder all unseres Tuns, sowohl unseres Egoismus als auch unserer sozialen Verhaltensweisen.

[Babs]

Egoismus ist nicht gegen, sondern ebenfalls ein Teil unserer Natur.

Es ist ein Teil, aber ein unbedeutender. Du wärst nie soweit gekommen, erwachsen zu werden, wenn deine Eltern nicht massiv mehr Sozialität als Egoismus gezeigt hätten und dich über Jahre gefüttert, gehegt, gepflegt, gereinigt hätten - immer wieder, immer wieder - anstatt dich einfach in einer Ecke zu vergessen und liegen zu lassen, um sich Tätigkeiten zu widmen, die mehr Vergnügen bringen als verk...te Windeln und schlaflose Nächte wegen Kindergeschrei.

Wir sind weder egoistisch noch im Kern schlecht (wie uns die Bibel uns immer einzureden versucht).

Ich weiss ja nicht, wo ihr das alles lest.

Ich lese in der Bibel, dass ich mit göttlichem Odem begabt bin, und Gott ähnlich geschaffen bin, das kann ja nichts Schlechtes sein...?

Ausser, Gott selbst wär das Schlechte, und Christentum nur eine Art versteckter Satanismus. Aber jetzt wird's absurd.

Unsere Natur entspringt ganz klar dem Prinzip Eigennutz, das von allen Lebewesen geteilt wird, und der Antrieb unseres Daseins darstellt.

Eigennutz ist nicht der Antrieb des Daseins. Eigennutz ist lediglich ein Schutzmechanismus, zB ich gucke nach rechts und links, bevor ich über die Strasse gehe, und ich rieche an Nahrungsmitteln, bevor ich sie esse. Doch die Integrität des Körpers ist nicht ein Ziel für sich, sie ist lediglich Mittel zum Zweck.

Der Antrieb meines Daseins sind andere Dinge. Zum Beispiel die Liebe, die mir schon mehr als einmal dazu bewogen hat, körperliche Bedürfnisse hinten anzustellen und etwas zu tun, weil mein Herz es verlangt. Dir ist es sicher auch schon mehr als einmal so gegangen - und das waren jene Momente, wo du dich am lebendigsten fühlst, in Einheit mit dir selbst, tief zufrieden und glücklich - oft sogar unter schwierigen Umständen.

So wird das Prinzip Eigennutz letztlich zur Triebfeder all unseres Tuns, sowohl unseres Egoismus als auch unserer sozialen Verhaltensweisen.

Nein, wenn tatsächlich Eigennutze die zugrunde liegende Motivation wäre, würde es kein Kind über das erste halbe Jahr schaffen. Ein Kind erziehen kann man nur, wenn Liebe die zugrunde liegende Motivation ist - weil die nutzt sich nicht so schnell ab.

grüsse, barbara

[kandyra]

Ausser, Gott selbst wär das Schlechte, und Christentum nur eine Art versteckter Satanismus. Aber jetzt wird's absurd.
grüsse, barbara

Diese Theorie wurde schon öfters aufgestellt und wenn man sich die Auswirkungen betrachtet so kann man sie schon auch weiterspinnen, denn das Prinzip Strafe-Belohnung ist ein perverses, es ist ein Egokonzept und dahinter könnte sehr gut das Böse stehen uns einzureden so und so....

[kandyra]

Egoismus ist nicht gegen, sondern ebenfalls ein Teil unserer Natur.

Es ist ein Teil, aber ein unbedeutender.
grüsse, barbara

wenn dieser Teil so unbedeutend ist, weshalb hat dann der Mensch genau diesen Teil so perfektioniert, alles ist darauf aufgebaut z.B. in der Marktwirtschaft...

[Demian]

Ich bin der Auffassung, dass es keinen Dualismus zwischen Körper und Geist, Kultur und Natur gibt. Beide Sphären sind ineinander verflochten. Eine absolute „Natur des Menschen“ halte ich darum nicht für plausibel. Wenn man von „dem“ Egoismus und „dem“ Menschen spricht, müsste man erst mal genauer präzisieren, was damit gemeint ist.

Die moderne Neurobiologie verweist darauf, dass Biologie und Kultur sich wechselseitig erzeugen und dynamisch hervorbringen. Der Mensch ist nicht einer abstrakten, inneren Natur unterworfen, sondern sein Bewusstsein beeinflusst ebenfalls die Biologie, eben in dem er eine „zweite Natur“, die Kultur, ausbildet ( ein Mensch in einer antiken Sklavenhaltergesellschaft verhält sich ja auch anders, als ein Mensch in einer modernen Informationsgesellschaft ... )

Altruismus/Liebe selbst kann man als eine bedürfnisorientierte Vernetzung kooperierender Egoismen verstehen.

wenn dieser Teil so unbedeutend ist, weshalb hat dann der Mensch genau diesen Teil so perfektioniert, alles ist darauf aufgebaut z.B. in der Marktwirtschaft...

[kandyra]

Ich bin der Auffassung, dass es keinen Dualismus zwischen Körper und Geist, Kultur und Natur gibt.

klar nicht, aber unser polares Bewusstsein erfährt es als getrennt, es kann nicht anders denken, nicht anders erfahren als nacheinander in entweder-oder.

[Heliaia]

Jesus zufolge gibt es keinen guten Menschen...

du meinst sicherlich diese Bibel-Stelle hier :

Jesus aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut denn der einige Gott. Lukas 18.19

Das ist leider NUR das dreiste ,ersponnene Geschwätz des Pharisäers Paulus von Tarsus -jemandan der Jesus niemals persönlich getroffen und auch seine Aposteln nicht sehen wollte
Sein Erbsünde-Geblubber hat die ganzen ursprünglichen Weisheiten des Jesus ,seine Lehren absolut verfälscht

[Pluto]

Es ist ein Teil, aber ein unbedeutender.

Der Schein trügt.

Du wärst nie soweit gekommen, erwachsen zu werden, wenn deine Eltern nicht massiv mehr Sozialität als Egoismus gezeigt hätten und dich über Jahre gefüttert, gehegt, gepflegt, gereinigt hätten - immer wieder, immer wieder - anstatt dich einfach in einer Ecke zu vergessen und liegen zu lassen, um sich Tätigkeiten zu widmen, die mehr Vergnügen bringen als verk...te Windeln und schlaflose Nächte wegen Kindergeschrei.

Auch hier ist die treibende Kraft der Eigennutz der sich durch die Weitergabe (Verewigung) der eigenen Gene verwirklicht.

Richard Dawkins vertritt in seinem Buch "Das egostische Gen" eine extreme Posuitioon in dieser Frage. Sein Extremismus ist hier ser nützlich, weil er dadurch seine Vorstellungen sehr klar definiert. Seiner Meinung nach ist die treibende Kraft, der eigentliche Sinn unseres Lebens, das Bestreben unsere Gene möglcsht unsterblich zu machen. Daraus folgt, dass man jeden Organismus somit letztlich als immer komplexer werdende Schutzhülle für die Erhaltung dieser Gene betrachten kann.
Wie ungeheuer erfoglreich diese Strategie ist, erkennt man am besten am Erbgut selbst: Ein Teil unserer Gene existieren in fast unveränderter Form seit mehreren hundert millionen Jahren, für uns eine schier unvorstellbar langen Zeit.

Wir sind weder egoistisch noch im Kern schlecht (wie uns die Bibel uns immer einzureden versucht).

Ich weiss ja nicht, wo ihr das alles lest.

Oh.... hie und da... und den Rest reimt man sich zusammen.
Das ist in wenigen Worten erklärt, meine Sicht der Welt und der menschlichen Natur; im Grunde nichts anders als das 1x1 der modernen Anthropoligie.

Ich lese in der Bibel, dass ich mit göttlichem Odem begabt bin, und Gott ähnlich geschaffen bin, das kann ja nichts Schlechtes sein...?

Angesichts der Weite deiner Interessen, wäre es angebrcht auch mal was anderes als nur die Bibel zu lesen.

Ausser, Gott selbst wär das Schlechte, und Christentum nur eine Art versteckter Satanismus.

Nein sehe ich nicht als Satanismus.
Ich bin der Meinung, dass Menschen sich Gott erschaffen haben, und nicht umgekehrt.

Eigennutz ist nicht der Antrieb des Daseins. Eigennutz ist lediglich ein Schutzmechanismus, zB ich gucke nach rechts und links, bevor ich über die Strasse gehe, und ich rieche an Nahrungsmitteln, bevor ich sie esse.

Das ist Selbstschutz, und nur eine der vielen Fassetten des Prinzips Eigennutz.

Eigennutz ist der Grund warum Pflanzen nach Licht und Wasser streben, es ist auch der Grund warum Muremeltiere Erdlöcher bauen, oder Menschen Geld verdienen. Ohne Eigennutz wäre Leben, wie wir es kennen, undenkbar.

Dir ist es sicher auch schon mehr als einmal so gegangen - und das waren jene Momente, wo du dich am lebendigsten fühlst, in Einheit mit dir selbst, tief zufrieden und glücklich - oft sogar unter schwierigen Umständen.

Sicher, kla doch.
Das was du da beschreibst, kann man unter dem Blickwinkel der Optimiereung des eigenen Wohlbefindens betrachten.
So entspringt am Ende selbst die Liebe für unsere Mitmenschen auch dem Prinzip Eigennutz, immer in Verbindung mit Wohlefinden.

[kandyra]

Ich bin der Meinung, dass Menschen sich Gott erschaffen haben, und nicht umgekehrt.

vielleicht war es eine Wechselwirkung, weil es zu allem zwei braucht und man am Ende nicht mehr feststellen kann wer damit angefangen hat.
Steht irgendwo in der Bibel, dass Gott uns braucht, wäre ihm ja langweilig ohne uns.