Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Themen des alten Testaments
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Helmuth
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Helmuth »

Gottsucher hat geschrieben: Do 2. Sep 2021, 21:59 Gibt es zu diesem Thema weitere Ansichten/Auslegungen/Meinungen?
Ja. Ich distanziere mich aber von den 1.000 theologischen Kommentaren, durch die man mehr verwirrt als gelehrt wird. Ich werde auf die vielen 10.000 Worte nicht eingehen, sondern dir schlicht meine Sichtweise geben - sind ca. 200 Worte. ;)

Der Engel JHWH's tritt in zwei Formen in Erscheinung:

1) Als JHWH selbst

Dies sind keine lebendige Wesen, JHWH selbst ist Geist, aber er benutzt seine Schöpfung. Bei der ersten Begegnung mit Mose erscheint er ihm als brennender Dornbusch, der nicht verzehrt wird. Er hörte dabei JHWH's Stimme reden.

Oder er erscheint in anderen Formen. So trat er z.B. als Feuersäule bei Nacht oder als Wolke bei Tag auf, um die Kinder Israels durch die Wüste zu führen. Derart gibt es weitere Beispiele.


2) Als ein Engel JHWH's

Dabei handelt es sich um von Gott geschaffene lebendige Wesen seiner Himmelswelt, die in seinem Namen das Wort JHWH's überbringen. Das sind also Engel wie wir sie allgemein verstehen.

Diese haben eigenständge Namen, auch wenn sie den nicht angeben oder angeben wollen. Zwei Engel mit Namen sind uns zumindest bekannt, nämlich Michael und Gabriel.


Dass es sich um Jesus handelt ist theologischer Mumpitz, wie z.B. die ZJ glauben, er wäre der Erzengel Michael. Die Grundlage dazu legt die für mich unbiblische Präexistenzlehre. Selbst wenn ihr etwas abzugewinnen wäre, so ist Jesus ist kein Engel, sondern der Sohn Gottes, der im Rang über jedem Engel steht.

Heute tritt nicht mehr JHWH in Erscheinung, da er Jesus alle Herrschaft übergeben hatte. Der Sohn kann sich der Schöpfung nun wie sein Vater bedienen bzw. kann er in einer von ihm gewählten Erscheinungsform auftreten. Wir wissen zwar nicht wie er dem Saul vor Damaskus erschien, aber er weist sich dort als Jesus selbst aus und Saul hörte Jesu Stimme reden.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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ProfDrVonUndZu
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Michael hat geschrieben: Sa 4. Sep 2021, 08:43 Diese haben eigenständge Namen, auch wenn sie den nicht angeben oder angeben wollen. Zwei Engel mit Namen sind uns zumindest bekannt, nämlich Michael und Gabriel.
Und der Prophet Haggai (Haggai 1,13).
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Magdalena61
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Magdalena61 »

Gottsucher hat geschrieben: Do 2. Sep 2021, 21:59 Gibt es zu diesem Thema weitere Ansichten/Auslegungen/Meinungen?
Das hier scheint mir plausibel zu sein:
Die exakte Identität vom Engel des Herrn wird in der Bibel nicht genannt. Allerdings gibt es viele wichtige Anhaltspunkte zu seiner Identität. Es gibt Referenzen im Alten und im Neuen Testament zu „Engeln des Herrn“, „ein Engel des Herrn“ und „der Engel des Herrn“.

Es erscheint so, dass wenn ein bestimmter Artikel „der“ verwendet wird, eine bestimmte Person beschrieben wird, und nicht die anderen Engel. Der Engel des Herrn spricht wie Gott, identifiziert sich mit Gott und führt die Zuständigkeiten von Gott aus (1. Mose 16,7-12; 21,17-18; 22,11-18; 2. Mose 3,2; Richter 2,1-4; 5,23; 6,11-24; 13,3-22; 2. Samuel 24,16; Sacharja 1,12; 3,1; 12,8).
In den verschiedenen Erscheinungen fürchteten diejenigen, die den Engel des Herrn sahen, um ihr Leben, weil sie „Gott gesehen“ haben. Daher ist klar, dass in manchen Fällen der Engel des Herrn eine Gotteserscheinung bzw. eine Erscheinung Gottes in physischer Form war.

Die Erscheinungen des Engels des Herrn hören mit der Menschwerdung von Christus auf. Engel werden mehrere Male im Alten Testament erwähnt, aber „der Engel des Herrn“ wird nie im Neuen Testament nach der Geburt von Christus erwähnt.

Es ist daher möglich, dass der Engel des Herrn eine Erscheinungsform von Jesus vor seiner Menschwerdung ist.
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Das denke ich auch.
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Magdalena61
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Magdalena61 »

Manchmal ist es schwierig, zu definieren, wer im AT mit "HERR" (JHWH) gemeint ist. Ich nenne mal ein Beispiel:

2. Mose 33, 7-23
2. Mose 33,9 (LUT): Und wenn Mose ins Zelt hineinging, so kam die Wolkensäule hernieder und stand am Eingang des Zeltes, und der HERR redete mit Mose.
Derjenige, der Mose in der Wolken- und Feuersäule begegnete, kann nicht der Vater sein.
Denn:
2. Mose 33, 11 (LUT): Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet.
Das verstehe ich so: Mose hat den HERRN gesehen. Von Angesicht zu Angesicht.

Aber dann ("Und Mose sprach zu dem HERRN" Vers 12):
2. Mose 33, 18 (LUT): Und Mose sprach: Lass mich deine Herrlichkeit sehen! Und er sprach: Ich will vor deinem Angesicht all meine Güte vorübergehen lassen und will ausrufen den Namen des HERRN vor dir: Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich. Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.
Meine Schlußfolgerung: Der HERR in der Wolkensäule, die am Eingang des Zeltes stand, und den Mose von Angesicht zu Angesicht sah, muß ein anderer sein als der HERR ab Vers 12.

Jesus ist der "Teil" Elohims, der sich den Menschen offenbart, auch sichtbar. Aber es gibt eine Person der Gottheit oder wie immer man das auch beschreiben möchte, die kein Mensch je gesehen hat und nicht sehen kann. 1. Tim. 6,16

Den Bibellehrer William MacDonald schätze ich sehr!
Von ihm habe ich (u.a.) das Buch: Licht für den Weg - das habe ich mehrmals gelesen. Es ist ein Buch mit Texten für jeden Tag. Sie sind nicht lang... man kann sie gut lesen, und auf diese Weise erwirbt man so nebenbei auch noch ein Mehr an Bibelwissen, ohne sich anzustrengen.

Durch diese Andachten hat Gott auch öfter zu mir gesprochen, genau in die Situation hinein, in der ich gerade war. Das ist ein Buch, an dem der Geist Gottes mitgewirkt hat.
Deshalb empfehle ich es weiter. Sehr erfreulich, dass es noch im Angebot ist.
LG
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Abischai
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Abischai »

Arnold G. Fruchtenbaum verwendet in seinem Buch "Das Leben des Messias" die aramäische Wortneuschöpfung, die Bezeichnung "Memra" und meint damit (jüdische Rabbiner meinen das), die Schechina ("Herrlichkeit") Gottes, aber nicht unnahbar, wie die Schechina ist, sondern anfaßbar, erlebbar, "unter uns". Dieses "Memra" ist das, was bei Johannes mit "Logos" wiedergegeben ist, aber eine Übersetzung (2. Wahl) ins griechische darstellt, wo es keine Entsprechung für das aramäische Wort "Memra" gibt.

Versteht man Johannes 1 also so:
"Am Anfang war die Herrlichkeit Gottes... und diese Herrlichkeit Gottes wurde Mensch und wohnte unter uns."

Dann erklärt sich dies von selbst.:
Jesus ist das "Memra" Gottes, die erfahrbare Herrlichkeit Gottes in der Gestalt eines Menschen.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
Polarstern

Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Polarstern »

Was mir in 2. Mose 3:2-6 aufviel ist dass es umden Engel des HERRN ging, aber anscheinend Gott durch diesen Engel sprach (V4)

Auch Richter 2:1 find ich gut.

Aber eindeutig kann man wohl nicht beweisen dass es sich um JHWH oder Jesus handelt.
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Abischai
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Abischai »

Für uns kommen diese Engel von Gott, alles andere geht uns hier unten eigentlich nichts an. Einige Engel erlauben nicht, daß man sie anbete und verweisen darauf, Gott anzubeten, andere lassen das zu(!)
Wir sollen Engel nicht verehren (in der Funktion des "Boten"="Engel").
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Helmuth
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Helmuth »

Magdalena61 hat geschrieben: Sa 4. Sep 2021, 22:49 Meine Schlußfolgerung: Der HERR in der Wolkensäule, die am Eingang des Zeltes stand, und den Mose von Angesicht zu Angesicht sah, muß ein anderer sein als der HERR ab Vers 12.
Also hat nicht JHWH zu ihm gesprochen, da er ein anderer ist. Wer war es dann? Gemäß der Aufassung bliebe nur ein Dämon. Sorry, aber wenn es nicht JHWH war, wiewohl in Vers 11 so geschrieben bzw. der als JHWH dem Mose erschiene Engel JHWH's, bliebe nur diese Auslegung. Aber jeder bastelt sich seine eigene Theologie. Ich tue es wohl nicht anders.

In einer Erscheinung kann JHWH von Angesicht zu Angesicht gesehen werden, aber JHWH selbst kann kein Mensch sehen, er würde sonst sterben. Es ist an sich schon ein dermaßen außergewöhnlichess Erlebnis, dass sich Gott Mose so naht und mit ihm redet wie sein bester Freund von Angesicht zu Angesicht.

Aber wie will man den Heiligen Geist Gottes bitte sehen? Das geht nicht. Ich kann Magdalena als Person sehen aber ich kann nicht den Geist Magdalenas sehen. Gerade schreiben wir einander von Angesicht zu Angesicht. Das bedeutet nicht, dass damit eine visuelle Wahrnehmung zwingend verbunden sein muss, dennoch kommunizieren unsere Geister miteinander auf höchst persönlicher Ebene. Da wir das Abbild JHWH's sind, so verhält sich das ähnlich.

Das Übel der Theologie sind unverrückbare Festlegungen wie Präexistenz und Trinität. Daher geht bei der Masse der Maistream-Christen die Rechnung nicht auf. Da ich mich davon gelöst habe sind meine Auslegungen anders.

Meine Grundlage ist, dass kein von mir gezogener Schluss dem Wort Gottes widersprechen darf. Wo das auftritt kann ich daraus nicht Erkenntnis gewinnen und ich verwerfe dann lieber meine Annahmen als irrige Dogmen weiter zu verfolgen.
Magdalena61 hat geschrieben: Sa 4. Sep 2021, 22:49 Jesus ist der "Teil" Elohims, der sich den Menschen offenbart, auch sichtbar.
Für mich ist das ein typischer Theologie-Kurzschluss, da der Begriff "Elohim" m.E. vielen unklar ist. Daraus folgt, Jesus war nie Mensch, denn Gott ist nicht gleichzeitig sein geschaffenes Wesen als sein Partner. Die ZJ setzen noch einen drauf machen aus ihm einen Engel. Gestalt annehmen ist etwas anderes. Damit wird das Wesen nicht verändert, es ist wie sich ankleiden, was für JHWH wohl kein Problem sein kann.

Kommt man nicht zurecht, sucht man sich Ersatzlehrer, die für uns fleißg Theologiefruchtsalat panschen, wie Fruchtenbaum, um von den vielen unfruchtbaren Bäumen deren Früchte zu essen. Mahlzeit. ;) (Ich liebe die Juden, aber nicht jeden jüdischen Gedanken.)

Ok [Polemik wieder OFF], es macht sich jeder Gedanken, man sollte sich aber auch grundsätzlich Gedanken machen, ob die eigene Theologie auf der Grundlage des Wortes steht oder ob sie nur die von irdischen Lehrern übernommene Menschenlehre ist.

Aufbauend auf einem Dogma baut das nächste auf. Die Schrift wird so nicht schlüssig erklärt und es kommt dazu JHWH irreführend als Jesus oder sogar als Dämon zu erklären.
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Zippo
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Zippo »

Magdalena61 hat geschrieben: Sa 4. Sep 2021, 22:49 Manchmal ist es schwierig, zu definieren, wer im AT mit "HERR" (JHWH) gemeint ist. Ich nenne mal ein Beispiel:

2. Mose 33, 7-23
2. Mose 33,9 (LUT): Und wenn Mose ins Zelt hineinging, so kam die Wolkensäule hernieder und stand am Eingang des Zeltes, und der HERR redete mit Mose.
Derjenige, der Mose in der Wolken- und Feuersäule begegnete, kann nicht der Vater sein.
Denn:
2. Mose 33, 11 (LUT): Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet.
Das verstehe ich so: Mose hat den HERRN gesehen. Von Angesicht zu Angesicht.

Aber dann ("Und Mose sprach zu dem HERRN" Vers 12):
2. Mose 33, 18 (LUT): Und Mose sprach: Lass mich deine Herrlichkeit sehen! Und er sprach: Ich will vor deinem Angesicht all meine Güte vorübergehen lassen und will ausrufen den Namen des HERRN vor dir: Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich. Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.
Meine Schlußfolgerung: Der HERR in der Wolkensäule, die am Eingang des Zeltes stand, und den Mose von Angesicht zu Angesicht sah, muß ein anderer sein als der HERR ab Vers 12.

Jesus ist der "Teil" Elohims, der sich den Menschen offenbart, auch sichtbar. Aber es gibt eine Person der Gottheit oder wie immer man das auch beschreiben möchte, die kein Mensch je gesehen hat und nicht sehen kann. 1. Tim. 6,16

Den Bibellehrer William MacDonald schätze ich sehr!
Von ihm habe ich (u.a.) das Buch: Licht für den Weg - das habe ich mehrmals gelesen. Es ist ein Buch mit Texten für jeden Tag. Sie sind nicht lang... man kann sie gut lesen, und auf diese Weise erwirbt man so nebenbei auch noch ein Mehr an Bibelwissen, ohne sich anzustrengen.

Durch diese Andachten hat Gott auch öfter zu mir gesprochen, genau in die Situation hinein, in der ich gerade war. Das ist ein Buch, an dem der Geist Gottes mitgewirkt hat.
Deshalb empfehle ich es weiter. Sehr erfreulich, dass es noch im Angebot ist.
LG
Ich finde deinen Beitrag sehr gut. Dasselbe ist mir auch mal aufgefallen. Abgesehen davon fällt es mir schwer, mir vorzustellen, was es bedeutet mit dem Engel des HERRN von Angesicht zu Angesicht zu sprechen. Wie muß man sich das vorstellen ?

Aus dem Engel des HERRN sprach der HERR, so ähnlich wie in Joh 14 beschrieben wird, daß der Vater im Himmel aus dem Herrn Jesus sprach.
Der Engel des HERRN wurde vom Volk Israel immer mit dem Gott Israels gleichgestellt. Er ist die Offenbarung der Herrlichkeit Gottes. Genau, wie der Herr Jesus im NT als menschliche Offenbarung Gottes bezeichnet werden kann.

Aber durch 1 Tim 6,15-16 wird der Herr Jesus wieder von dem Vater im Himmel unterschieden : Der Vater im Himmel, der allein Unsterbliche, der in einem Licht wohnt, zu dem niemand kommen kann, ...

Den Herrn Jesus mit dem Gott Israels, also dem HERRN gleichzusetzen, das fällt mir leicht, den er war DER Bote Gottes im AT für Israel. Alternativ gab es nur noch den Engel Gabriel, der vor Gott stand, um Botengänge auszuführen. Dan 8,16, Lk 1,19

Aber den Engel des HERRN mit Gott dem Vater gleichzusetzen fällt mir z. Bsp. aufgrund 1 Tim 6,16 schwer. Aus meiner Sicht kann der Engel des HERRN, bzw. der Herr Jesus Christus viel eher mit dem Erstgeborenen vor aller Schöpfung, also auch der der Himmelswelt gleichgesetzt werden. Dieser besitzt im Himmel eine Sonderstellung weil er der Erste war, der aus Gott hervorgegangen ist , Kol 1,15 und auch Anstoß für alles weitere Schaffenswerk des göttlichen Vaters gewesen ist. Off 3,14

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Helmuth
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: So 5. Sep 2021, 19:57 Abgesehen davon fällt es mir schwer, mir vorzustellen, was es bedeutet mit dem Engel des HERRN von Angesicht zu Angesicht zu sprechen. Wie muß man sich das vorstellen ?
Wir finden auch im NT Beispiele auf welche Art und Weise Gottes Geist zu Menschen spricht. Bei Jesu Taufe erschien er dazu in der leiblichen Form einer Taube. Ist der HG damit nun eine Taube?

Am Berg der Verklärung sprach er durch eine Wolke hindurch. Ist Gott nun deswegen eine Wolke? Und welchen Sinn ergäbe es dass dies Jesus wäre? Er war doch dabei einer der Angesprochenrn. Es sind dies Erscheinungsformen.

Erst mit Thronbesteigung erscheint nun der Herr Jesus selbst, und auch er bedient sich entweder einer Erscheinungsform oder er sendet einen Engel. Einen solchen sandte er zu Johannes, dem er die Offenbarung gegeben hatte.

Was immer wir darüber denken, es übersteigt ohnehin unser Vorstellungsvermögen. Egal wie oft ich z.B. Hesekiel 1 oder Offenbarung 4 lese, ich kann es mir einfach nicht vorstellen. Dennoch verdrehe man nicht Gottes Wort.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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