Das Buch Hiob

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closs
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Das Buch Hiob

Beitrag von closs » So 7. Okt 2018, 00:26

Münek hat angeregt, einen Thread über das Buch Hiob neu aufzulegen. - Mein Vorschlag ist, den Text von vorne, mit Betonung auf gesamt-alttestamentarische Zusammenhänge und ohne Ausreden über irgendwelche Sekundär-Literatur anzugehen. - Begründung: Man findet Sekundär-Literatur für alles und kann sich wunderbar dahinter verstecken. - Nein - wenn es nach mir geht, soll es Eigenleistung sein, die diesen Thread lebendig machen soll

Damit es keine Missverständnisse gibt: Dass man bei reinen Informations-Fragen zwischendrin bei der Sekundär-Literatur anfragt, ist selbstverständlich. - Aber sie soll nicht eigene Erkenntnis ersetzen, sondern fördern.

Ich fang mal an:

1,1 Ijob … fürchtete Gott und mied das Böse
Festzustellen ist (bitte Korrektur durch Hebräisten, falls ich mich irre), dass (in der „Einheitsübersetzung“ und in der Buber-Übersetzung) für Gott die Worte „Gott“ (1,1) („Gott“ (Buber: ibd)) und „Herr“ (2,21) („ER“ (Buber: idb)) benutzt werden - Hiob selbst benutzt sowohl die eine wie auch die andere Form (vgl. 1,5 und 1,21).

Erwähnt sei dies deshalb, weil hier indirekt ausgesagt wird, dass „ER“ und „Gott“ identisch sind, also keinerlei Diskussion im Raum zu stehen scheint, dass es „Götter“ geben könnte. – Seins-orientiert weist dies auf eine nicht-komparative Gottes-Sicht hin, die vom Ansatz her dem Verständnis des Gott des All-Seins entspricht.

Dies ist sicherlich keine berauschende Erkenntnis, sollte aber trotzdem zur Kenntnis genommen werden. - Wir sprechen also NICHT in einem Kontext, in dem es "Götter" als ernsthafte Figuren gibt - einverstanden?

Als nächstes eine Frage zu folgender Stelle:
1,6 Da kamen die Gottessöhne, um vor den Herrn hinzutreten; unter ihnen kam auch der Satan <Buber: „Hinderer“>
Zunächst die Grundlage meiner Frage: Rein sprachlich erschließt sich hier, dass männliche nicht-menschliche Wesen (vgl. zu Gen. 6,2) vor Gott treten. – „Mitten unter ihnen“ (Buber: 1,6) ist der Satan, was zweierlei Deutungsmöglichkeiten erlaubt: Entweder Satan ist ein Gottessohn, oder er ist kein Gottessohn, tritt aber zusammen mit den Gottessöhnen vor Gott.

Jetzt die Frage: Tritt Satan als "Gottessohn" auf oder nur "unter Gottessöhnen" (also mit ihnen auftretend)? - Kennt jemand Bibelstellen, an denen der Satan direkt als Gottessohn bezeichnet wird, so dass das "mitten unter ihnen" als Interpetation ausgeschlossen werden kann?

Soweit für den Moment.

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sven23
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von sven23 » So 7. Okt 2018, 07:07

closs hat geschrieben:Münek hat angeregt, einen Thread über das Buch Hiob neu aufzulegen. - Mein Vorschlag ist, den Text von vorne, mit Betonung auf gesamt-alttestamentarische Zusammenhänge und ohne Ausreden über irgendwelche Sekundär-Literatur anzugehen.
Biblizisten mögen ohne Sekundärliteratur auskommen. Es sind aber keine Ausreden, wenn man die Forschungsergebnisse zu Rate zieht. Im Gegenteil, nur so lassen sich alle Aspekte eines Textes durchleuchten.

closs hat geschrieben: Erwähnt sei dies deshalb, weil hier indirekt ausgesagt wird, dass „ER“ und „Gott“ identisch sind, also keinerlei Diskussion im Raum zu stehen scheint, dass es „Götter“ geben könnte. – Seins-orientiert weist dies auf eine nicht-komparative Gottes-Sicht hin, die vom Ansatz her dem Verständnis des Gott des All-Seins entspricht.
Dies ist sicherlich keine berauschende Erkenntnis, sollte aber trotzdem zur Kenntnis genommen werden. - Wir sprechen also NICHT in einem Kontext, in dem es "Götter" als ernsthafte Figuren gibt - einverstanden?
Gott selbst sagt doch, dass es andere Götter gibt.

1. Gebot: ICH BIN DER HERR, DEIN GOTT! DU SOLLST NICHT ANDERE GÖTTER HABEN NEBEN MIR!


closs hat geschrieben: Als nächstes eine Frage zu folgender Stelle:
1,6 Da kamen die Gottessöhne, um vor den Herrn hinzutreten; unter ihnen kam auch der Satan <Buber: „Hinderer“>
Zunächst die Grundlage meiner Frage: Rein sprachlich erschließt sich hier, dass männliche nicht-menschliche Wesen (vgl. zu Gen. 6,2) vor Gott treten. – „Mitten unter ihnen“ (Buber: 1,6) ist der Satan, was zweierlei Deutungsmöglichkeiten erlaubt: Entweder Satan ist ein Gottessohn, oder er ist kein Gottessohn, tritt aber zusammen mit den Gottessöhnen vor Gott.
Jetzt die Frage: Tritt Satan als "Gottessohn" auf oder nur "unter Gottessöhnen" (also mit ihnen auftretend)? - Kennt jemand Bibelstellen, an denen der Satan direkt als Gottessohn bezeichnet wird, so dass das "mitten unter ihnen" als Interpetation ausgeschlossen werden kann?
Soweit für den Moment.
Gemäß dem apostolischen Glaubensbekenntnis war Jesus ein Einzelkind.

Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,....
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Helmuth
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Helmuth » So 7. Okt 2018, 07:32

Guten Morgen Closs,

Gute Idee, zunächst merke ich an, dass ich hier schon einmal dazu die Frage bezüglich der Historizität behandelt habe. Solltest du davon Gerbrauch machen wollen, hier derLink:

viewtopic.php?f=9&t=4711
closs hat geschrieben: Aber sie soll nicht eigene Erkenntnis ersetzen, sondern fördern.
Ja, diesen Rat musst du dir am besten selbst erteilen, meine Meinung kennst du ja. Du musst dich von deiner Art der intellektuellen Herangehensweise distanzieren, aber nicht in dem Sinne sie aufzugeben, nein, da sie ja deine Gottes Gabe ist, nur sie richtig "einnorden".
closs hat geschrieben: Rein sprachlich erschließt sich hier, dass männliche nicht-menschliche Wesen (vgl. zu Gen. 6,2) vor Gott treten. – „Mitten unter ihnen“ (Buber: 1,6) ist der Satan, was zweierlei Deutungsmöglichkeiten erlaubt: Entweder Satan ist ein Gottessohn, oder er ist kein Gottessohn, tritt aber zusammen mit den Gottessöhnen vor Gott.
Hier legst du eine Prämisse fest. Du redest von nicht-menschlichen Wesen. Das ist deine Vor-Annahme. Ich treffe eine andere. Stimmt schon einmal die Prämisse nicht, schlägt notgedrungen jede weitere Deutung fehl.

Warum sind Bnej-Elohim nicht-menschliche Wesen? In der ganzen Schrift wird "Ben" (Singular) ausschließlich für Menschen, d.h. Sohn gebraucht, bis hin zu Jesus. Du würdest damit hier eine Ausnahme vornehmen. Für mich ergäbe sich, dass auch Satan einer der Söhne war, zumindest in dieser ersten Hiob Erwähnung.
closs hat geschrieben: Kennt jemand Bibelstellen, an denen der Satan direkt als Gottessohn bezeichnet wird, so dass das "mitten unter ihnen" als Interpetation ausgeschlossen werden kann?
Jesus nannte Petrus einmal Satan und Judas, den Verräter nannte er sogar einen Teufel. Beide sind Söhne (bnej) der Menschen bzw. Gottes. Und auch Jesus nannte sich sowohl Sohn des Menschen als auch Sohn Gottes, setzte hier aber bewusst einen Singular, um dessen Sonderstellung anzuzeigen.

Wenn du willst zeige ich dir noch eine Stelle, in der sich Gott selbst als Satan ausgibt. :)
Man muss also neben einer Wesensbezeichnung auch dessen Sprachgebrauch immer mitberücksichtigen.
Herzliche Grüße
Helmuth

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SamuelB
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von SamuelB » So 7. Okt 2018, 09:29

Hallo,
closs hat geschrieben:1,6 Da kamen die Gottessöhne, um vor den Herrn hinzutreten; unter ihnen kam auch der Satan <Buber: „Hinderer“>
Zunächst die Grundlage meiner Frage: Rein sprachlich erschließt sich hier, dass männliche nicht-menschliche Wesen (vgl. zu Gen. 6,2) vor Gott treten. – „Mitten unter ihnen“ (Buber: 1,6) ist der Satan, was zweierlei Deutungsmöglichkeiten erlaubt: Entweder Satan ist ein Gottessohn, oder er ist kein Gottessohn, tritt aber zusammen mit den Gottessöhnen vor Gott.

Jetzt die Frage: Tritt Satan als "Gottessohn" auf oder nur "unter Gottessöhnen" (also mit ihnen auftretend)? - Kennt jemand Bibelstellen, an denen der Satan direkt als Gottessohn bezeichnet wird, so dass das "mitten unter ihnen" als Interpetation ausgeschlossen werden kann.
Nein. Ich habe gerade etwas rumgegoogelt und nichts Entsprechendes gefunden.

Allerdings lässt die von dir oben genannte Stelle für mich keine andere Deutung zu. Es tritt ein Gottessohn als Satan - Gegner bzw. Ankläger - auf und nicht umgekehrt. Das 'unter ihnen' spezifiziert einen Gottessohn; 'Satan' ist eine Rolle, die auch andere annehmen können, und kein Eigenname oder Bezeichnung für ein Wesen. Übrigens auch Hiob:
"Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt, 7 als die Morgensterne miteinander jauchzten und alle Gottessöhne jubelten?" (Hiob 38, 41 Luther 2017)
Ein Wesen Satan wird nicht erwähnt.


Vllt äußert sich jose77 mal dazu... ;)
Viele Grüße
von Sam

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Travis
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Travis » So 7. Okt 2018, 09:43

sven23 hat geschrieben:Gemäß dem apostolischen Glaubensbekenntnis war Jesus ein Einzelkind.
Der im Bekenntnis benutzte Begriff "eingeboren" hebt Jesus hervor. Allerdings betont der griechische Begriff "monogenes" nicht ein "geborensein" als vielmehr eine Einzigartigkeit. Deine Annahme, Jesus wäre in Bezug auf Gott ein Einzelkind, ist daher korrekt.
-Areopag Raumpfleger-

1Sam 3,9b "Rede, HERR, denn dein Knecht hört."

Andreas
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Andreas » So 7. Okt 2018, 09:55

closs hat geschrieben:Seins-orientiert weist dies auf eine nicht-komparative Gottes-Sicht hin, die vom Ansatz her dem Verständnis des Gott des All-Seins entspricht.
Diesen Pantheismus "begründest" du anhand des Textes lediglich dadurch, dass im Hiobbuch die Worte elohim und JHWH vorkommen. Das dies für den hier von dir propagierten Pantheismus spräche soll man dir jetzt einfach glauben, denn nachvollziehen lässt sich das erst mal nicht.
Sei froh, dass das 21. Jahrhundert die Menschen so fälschlich formatiert. Früher hätte dich die Kirche wegen solch häretischer Aussagen auf dem Scheiterhaufen gegrillt.

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closs
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » So 7. Okt 2018, 10:28

Helmuth hat geschrieben:hier derLink
Danke - aber das ist schon wieder Meta-Ebene, da es nicht aus dem Text ersichtlich ist.
Helmuth hat geschrieben: Du redest von nicht-menschlichen Wesen. Das ist deine Vor-Annahme. Ich treffe eine andere.
OK - halten wir fest, dass Gottessöhne auch Menschen sein könnten - richtig? - Warum heißt es dann an irgendeiner anderen Stelle, dass die Gottessöhne die Töchter der Menschen nahmen - als seien Menschen eine andere Art?
Helmuth hat geschrieben:Man muss also neben einer Wesensbezeichnung auch dessen Sprachgebrauch immer mitberücksichtigen.
Richtig - es kann wörtlich oder metaphorisch gemeint sein - wenn eine Schwiegertochter zur bösen Schwiegermutter sagt: "Du bist ein Teufel", meint sie dies nicht spirituell, sondern als Synonym für "Du bist ein schlechter Mensch". ---- Wie ist es hier in "Hiob" gemeint?

Und vor allem: Was machen wir mit der Buber-Übersetzung, dass der "Hinderer" "mitten unter den Gottessöhnen" auftrat? War er einer von ihnen oder mischte er sich nur unter sie?
SamuelB hat geschrieben:Das 'unter ihnen' spezifiziert einen Gottessohn; 'Satan' ist eine Rolle, die auch andere annehmen können, und kein Eigenname oder Bezeichnung für ein Wesen.
Gut möglich. - Ich halte trotzdem fest, dass Buber zweideutig übersetzt.
sven23 hat geschrieben:Es sind aber keine Ausreden, wenn man die Forschungsergebnisse zu Rate zieht. Im Gegenteil, nur so lassen sich alle Aspekte eines Textes durchleuchten.
Schon richtig - aber die Reihenfolge sollte gewahrt werden: ERST sich ein EIGENES anspruchsvolles Bild von der Primär-Literatur machen und erst dann Sekundärliteratur lesen. - Denn nur dann kann man eigene Verständnis-Substanz mit dem Status der theologischen Forschung abgleichen.
sven23 hat geschrieben:Gott selbst sagt doch, dass es andere Götter gibt.
Hier in "Hiob"? - Mir geht es um den Kontext bei "Hiob".
sven23 hat geschrieben:Gemäß dem apostolischen Glaubensbekenntnis war Jesus ein Einzelkind.
Wir sprachen hier von Satan. - Ist Satan einer der Gottessöhne oder hat er sich darunter gemischt? Also einer, der "mitten unter den Gottessöhnen" auftritt. -- Samuel ist sicher, dass es ein echter Gottessohn ist.
Andreas hat geschrieben:Das dies für den hier von dir propagierten Pantheismus spräche soll man dir jetzt einfach glauben, denn nachvollziehen lässt sich das erst mal nicht.
Das lässt sich auch nicht von mir nachvollziehen - das "Gott als Alles in Einem" verbinde ich nicht mit "Pantheismus". - Tust Du es?

Ruth
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Ruth » So 7. Okt 2018, 10:32

Für mich persönlich sind Worte einfach nur eine Ausdrucksweise von etwas tiefer liegendem - der Wahrnehmung. Darum lese ich auch die Texte der Bibel mehr aus dieser Sicht, wobei die Ausdrucksweise für mich zweitrangig ist. Wenn es nicht stört, würde ich gerne meine Sicht der Geschichte um Hiob dazu geben.
closs hat geschrieben:1,6 Da kamen die Gottessöhne, um vor den Herrn hinzutreten; unter ihnen kam auch der Satan <Buber: „Hinderer“>
Ich "sehe" hier den Satan ganz selbstverständlich inmitten der Gefolgschaft Gottes. Er hat keine Sonderstellung, bewegt sich frei im göttlichen Umfeld und wird zur Audienz vorgelassen - ebenso, wie diejenigen der übrigen Gefolgschaft.
Als "Hinderer" verstehe ich ihn, wie bei einer Diskussionsrunde, wo das Für und Wider genannt und miteinander abgewogen wird.

Der Satan wird hier nicht besonders hervorgehoben, sondern mit der Aufgabe, scheinbare Selbstverständlichkeiten zu hinterfragen und dem Kontraste entgegen zu setzen. Ganz "normal" werden seine Argumente diskutiert und in praktische Anwendung durch Gott vorgegeben - indem Gott ihm freigibt, seine Praktiken zur Prüfung anzuwenden - aber nur innerhalb der Grenzen, die Gott festlegt.

Es ist eine anschauliche Vorlage von dem Bösen, das genauso von Gott zugelassen wird, wie das Gute. Ein praktisches Beispiel, wie das Überwinden des Bösen mit dem Guten funktionieren kann: Beides in Verbindung/Absprache/Kommunikation mit Gott zu nutzen, wobei Gott die Grenzen absteckt.
closs hat geschrieben:Tritt Satan als "Gottessohn" auf oder nur "unter Gottessöhnen"
Ich verstehe "Söhne" einfach als Geschöpfe Gottes, die von Gott befähigt sind, mit Gott zu kommunizieren. Von demher würde ich die beiden Begriffe als gleichwertend verstehen: Sohn unter Söhnen. Sie haben unterschiedliche Funktionen, haben aber eine gleichwertige Stellung vor Gott.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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closs
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » So 7. Okt 2018, 10:43

Ruth hat geschrieben:Ich verstehe "Söhne" einfach als Geschöpfe Gottes, die von Gott befähigt sind, mit Gott zu kommunizieren. Von demher würde ich die beiden Begriffe als gleichwertend verstehen: Sohn unter Söhnen. Sie haben unterschiedliche Funktionen, haben aber eine gleichwertige Stellung vor Gott.
Das sind wichtige Aussagen - ich sehe es ähnlich.
Ruth hat geschrieben:Ich "sehe" hier den Satan ganz selbstverständlich inmitten der Gefolgschaft Gottes. Er hat keine Sonderstellung, bewegt sich frei im göttlichen Umfeld und wird zur Audienz vorgelassen - ebenso, wie diejenigen der übrigen Gefolgschaft.
Halten wir fest: Satan gehört zur GEFOLGSCHAFT von Gott (auch das sehe ich ähnlich). - Jetzt wäre die Frage: Warum tut er, was er tut - weil es Gott so will oder weil er ausbricht?

Dazu ein biblisches Beispiel, wie ein "Gefolgschafts-Geist" beim Menschen Stress erzeugen kann - 1. Kön. 22,21ff (Buber): "„Da fuhr hervor der Brausewind, er stand vor SEINEM Antlitz, er sprach: Ich bins, der ihn betören wird. … Ausfahre ich, ich werde ein Lügenbraus im Mund all seiner Künder … Und jetzt, wohlan, einen Lügenbraus hat ER in den Mund all dieser Deiner Künder gegeben".
Mit anderen Worten: Ein Lügengeist setzt die Lüge in den Mund Ahabs Propheten - tut also etwas "Böses" im Auftrag Gottes.

Übertragen: Der Satan tut bei Hiob etwas in Vollmacht Gottes (Unterschied "Auftrag" und "Vollmacht": Bei Vollmacht werden Spielräume gegeben, ohne genau einen Befehl für Einzel-Aufgaben zu geben)

Ruth
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Ruth » So 7. Okt 2018, 10:50

closs hat geschrieben:Halten wir fest: Satan gehört zur GEFOLGSCHAFT von Gott (auch das sehe ich ähnlich). - Jetzt wäre die Frage: Warum tut er, was er tut - weil es Gott so will oder weil er ausbricht?
Er tut, was er will - Gott gibt ihm das "Feld" frei, setzt aber Grenzen.
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In dem Sinne ... LG :wave:

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