Das Buch Hiob

Themen des alten Testaments
luett-matten
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Re: Das Buch Hiob

Beitragvon luett-matten » Mi 10. Okt 2018, 19:17

Für mich ist Hiob eines der besten Bücher in der Schrift. Ich mag die Wesensart Hiobs, der gottergeben sich nicht einfach gleich mit allem abfindet, und dessen Worte immer auch einen Schuss Ironie in sich tragen. Mein Lieblingsvers:
Hiob 12, 1-2 hat geschrieben:1 Und Hiob antwortete und sprach:
2 Fürwahr, ihr seid die Leute, und mit euch wird die Weisheit aussterben!
:mrgreen:
Dazu kommt noch, dass das Buch der Juden einem "Nichtjuden", wie es Hiob war, so ein großes Buch gewidmet hat. Hiob war ja aus dem Lande Uz und kein Hebräer.

Gottes Segen! :)
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sven23
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Re: Das Buch Hiob

Beitragvon sven23 » Fr 12. Okt 2018, 17:51

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Frage nach der Intention der Schreiber ist eine zutiefst historisch-kritische.
Ja - es behauptet doch keiner, dass "historisch-kritisch" ein Hexenwerk wäre. - Aber mir ging es um das damalige GEISTIGE/GEISTLICHE VErständnis (wozu sicherlich die Verfasser-Intention gehört).

Eben, das damalige Verständis ist zutiefst historisch-kritisch gedacht. Um das geht es der Forschung und nicht um spätere Interpretationen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es gibt also laut Bibel mehrere Götter, mit einer unbekannten Anzahl von Söhnen.
Im Text ist von EINEM Gott die Rede - lies einfach.

Im Hiob Text ja. Aber wo kommen sie Söhne her. Von seiner Liaison mit Aschera?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Tja, wer hätte das gedacht?
Eigentlich alle, die sich damit beschäftigen. - Aber auch hier: Was steht unvoreingenommen im Text? - Willst Du Deinen Blick für den Text verstellen, indem Du Dich auf "Theodizee" festklopfst, die natürlich AUCH ein Thema ist.

Aber hallo, sogar ein zentrales Thema.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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closs
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Re: Das Buch Hiob

Beitragvon closs » Fr 12. Okt 2018, 19:54

sven23 hat geschrieben: das damalige Verständis ist zutiefst historisch-kritisch gedacht. Um das geht es der Forschung und nicht um spätere Interpretationen.
Das ist bekannt - ABER: Die historisch-kritische Exegese kann bauartbedingt (!) nicht geistig/geistlich VERSTEHEN, sondern nur damaliges Verständnis distanziert zitieren. - Mit anderen Worten: Die Frage "Was hat das, was geistig/geistlich bei 'Hiob' steht, heute zu bedeuten", also den substantielle Transfer der BEdeutung in die Gegenwart, kann die die HKE nicht beantworten bzw. leisten.

sven23 hat geschrieben:Im Hiob Text ja.
Um diesen geht - einfach mal den Text lesen, als hätte man keine Sekundärliteratur oder andere Primärliteratur.

sven23 hat geschrieben:Aber wo kommen sie Söhne her. Von seiner Liaison mit Aschera?
Das wäre jetzt wieder eher an die Frage an die HKE, die möglicherweise zum ERgebnis käme, dass in den Bibel-Texten die alte Vielgötterei sich nach und nach zu einer Ein-Götterei entwickelt.

sven23 hat geschrieben:Aber hallo, sogar ein zentrales Thema.
Maximal indirekt, indem es eine Antwort gibt, NACHDEM das Verhältnis zwischen Gott und MEnsch deutlich gemacht worden ist:
1) Mensch, Deine anthropogene Vernunft ist ein Mückenschiß.
2) Die Theodizee Frage ist dadurch für Euch gelöst, das sie Euch nichts angeht.

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sven23
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Re: Das Buch Hiob

Beitragvon sven23 » Sa 13. Okt 2018, 07:26

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: das damalige Verständis ist zutiefst historisch-kritisch gedacht. Um das geht es der Forschung und nicht um spätere Interpretationen.
Das ist bekannt - ABER: Die historisch-kritische Exegese kann bauartbedingt (!) nicht geistig/geistlich VERSTEHEN, sondern nur damaliges Verständnis distanziert zitieren. - Mit anderen Worten: Die Frage "Was hat das, was geistig/geistlich bei 'Hiob' steht, heute zu bedeuten", also den substantielle Transfer der BEdeutung in die Gegenwart, kann die die HKE nicht beantworten bzw. leisten.

Für den Transfer ist sie nicht zuständig, aber für einen Transfer muss man erst mal verstehen, was die Intention der Schreiber war, d. h. was will man transferieren.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Im Hiob Text ja.
Um diesen geht - einfach mal den Text lesen, als hätte man keine Sekundärliteratur oder andere Primärliteratur.

Das bringt nicht viel, weil es ohne Background-Wissen, ganz im Sinne von Apg 8,30 nicht geht. Wenn man nichts über die Weisheitslehre weiß, läuft man Gefahr, nichts zu verstehen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber wo kommen sie Söhne her. Von seiner Liaison mit Aschera?
Das wäre jetzt wieder eher an die Frage an die HKE, die möglicherweise zum ERgebnis käme, dass in den Bibel-Texten die alte Vielgötterei sich nach und nach zu einer Ein-Götterei entwickelt.

Also sind Götter doch nichts anderes als menschliche Erfindungen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber hallo, sogar ein zentrales Thema.
Maximal indirekt, indem es eine Antwort gibt, NACHDEM das Verhältnis zwischen Gott und MEnsch deutlich gemacht worden ist:
1) Mensch, Deine anthropogene Vernunft ist ein Mückenschiß.

Da macht man den Menschen wieder unnötig klein. Möglicherweise ist das die Absicht.

closs hat geschrieben:2) Die Theodizee Frage ist dadurch für Euch gelöst, das sie Euch nichts angeht.

Das wäre göttliche Ignoranz. Natürlich ist der Mensch vom Leid betroffen und natürlich stellt er die berechtigte Frage, wie das Leid mit einem gütigen Gott vereinbar ist. Eine befriedigende Antwort liefert weder das Hiob Buch, noch Luther oder die heutige Theologie.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Re: Das Buch Hiob

Beitragvon Helmuth » Sa 13. Okt 2018, 07:38

closs hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Der Bericht ist also Bestandteil des inspirierten "Wort Gottes". Hätte man die Aussage nun ernst nehmen sollen, nur weil sie in der Bibel steht?
Da sind wir uns erstmal einig. - Aber wer entscheidet, was man wie zu beurteilen hat? Das tut doch der Mensch. - Es gibt Leute, die dies als Relativierung des "Wortes Gottes" auslegen könnten.

Dann hast du mein Argument nicht richtig verstanden. Wenn Petrus redet, dann handelt es sich hier eben nicht um das Wort Gottes. Wenn Hiob redet auch nicht. Damit werden deren Aussagen nicht relativiert sondern wie du sagst beurteilt. Das sollen wir sogar und meine Beurteilung lautet:

- Das was Petrus am Berg der Verklärung redet war unüberlegtes Zeugs, in diesem Fall sogar kindisch.
- Das was die Freunde Hiobs reden ist Klugscheißerei. Sie konnten sich nicht in die Lage Hiobs versetzen.
- Das war Hiob zu seinen Freunden sagte sind durch Schmerzen verzerrte Worte, menschlich verständlich.

All dem messe ich keine Aussagekraft Gottes bei. Bei Hiob aber wie ein lauter Schrei zu Gott.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Das Buch Hiob

Beitragvon sven23 » Sa 13. Okt 2018, 07:47

closs hat geschrieben:Ruhe im Karton? - Also einen kleinen Schritt weiter:

3,23 Wozu Licht für den Mann auf verborgenem Weg, den Gott von allen Seiten einschließt? <Buber: „Abgeschirmt hat sich Gott gegen ihn“>

Bemerkenswert erscheint mir hier, dass sich nach Ansicht Hiobs nicht der Mensch von Gott, sondern sich Gott vom Menschen „abschirmt“. – Spirituell wiese dies darauf hin, dass Gott sich dem Menschen ohne ersichtlichen Grund entziehen kann. - Wie seht Ihr das?

Zusammenfassend beinhaltet die erste Rede Hiobs (vgl. 3,1-26) aus meiner Sicht, dass Hiob sich nicht von Gott verflucht sieht, sondern sich leidend selbst verflucht. – Den herbeigesehnten Todesort versteht er als Sammelstelle aller Menschen, der so was Ähnliches wie ein Ruheort ohne Qualen ist. – Weiterhin erscheint Gott als jemand, der sich dem Menschen ohne ersichtlichen Grund entziehen kann, mithin dessen Leid nicht Folge eigenen (im heutigen Wortsinn: subjektiven) Verfehlens ist. - Einverstanden?

Nicht ganz: die "Bibelwissenschaft" gibt einen kurzen Überblick, um was es im Buch Hiob eigentlich geht.

Theologische Bedeutung

Das Buch Hiob bietet ein Sammelbecken alttestamentlicher Gottesvorstellungen und Gotteserfahrungen. Ausgangspunkt der Rede von Gott ist sowohl bei den Freunden als auch bei Hiob die Deutung von Lebenserfahrungen als Erfahrungen des Handelns Gottes. Dabei zeigen sich drei Erfahrungshorizonte:

1) die Nähe Gottes, die als lebensfördernd, aber auch als lebensbedrohlich erfahren werden kann, Letzteres im Falle Hiobs, der in seinem Leben Gott als so bedrängend nah erlebt, dass er sich eine Auszeit von ihm wünscht;

2) die Macht Gottes, die als chaosbezwingend und als lebenszerstörend empfunden werden kann, Letzteres im Falle Hiobs, der auch an der eigenen Ohnmacht gegenüber dem ihm sich entziehenden Gott leidet;

3) der Umgang Gottes mit dem Recht, der als berechenbar, aber auch als willkürlich erfahren werden kann, Letzteres im Falle Hiobs, der sein Leiden als Rechtsbruch Gottes und als Aufkündigung der Solidarität des Schöpfers mit seinem Geschöpf versteht.

Nur eine Theologie, die 1) um die Doppeldeutigkeit von Gotteserfahrungen weiß, 2) die dunklen Seiten Gottes nicht ausblendet oder die Spannungen im Gottesbild dualistisch auflöst und 3) auf den Einklang von Tradition, Situation und Person achtet, ist nach dem Buch Hiob aufrichtige Rede von Gott.


Also ganz wichtig: die dunklen Seiten Gottes nicht ausblenden.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Re: Das Buch Hiob

Beitragvon Helmuth » Sa 13. Okt 2018, 07:57

sven23 hat geschrieben:Theologische Bedeutung ...

Solchem Geschwätz messe ich nichts bei. Es sagt gar nichts über Gott aus. Oder anders ausgedrückt: Es redet ganz im Sinne der Klugscheißerfreunde Hiobs. Sie dachten auch, all ihre Worte über Gott wären etwas ganz Wichtiges, dass sich alle zu Herzen nehmen müssten.

Ist schon jemand aufgefallen, dass Jesus über den Mann Hiob nicht ein einziges Wort sagte? Zumindest wurde darüber nichts überliefert. Hingegen erwähnte er etliche andere Propheten mit Namen und Taten.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Das Buch Hiob

Beitragvon closs » Sa 13. Okt 2018, 09:54

Helmuth hat geschrieben:- Das was Petrus am Berg der Verklärung redet war unüberlegtes Zeugs, in diesem Fall sogar kindisch.
- Das was die Freunde Hiobs reden ist Klugscheißerei. Sie konnten sich nicht in die Lage Hiobs versetzen.
- Das war Hiob zu seinen Freunden sagte sind durch Schmerzen verzerrte Worte, menschlich verständlich.

All dem messe ich keine Aussagekraft Gottes bei. Bei Hiob aber wie ein lauter Schrei zu Gott.
Verstehe ich - jetzt das Problem: Wer sagt, dass als "Gottes Wort" Dargestelltes authentisch ist? - Im AT steht oft die Wendung "Gott spricht", wenn danach ganz normale gesellschaftliche Regelungen ans Volk verkündet werden. - Da bedeutet es also so etwas wie: "Im Namen des Gesetzes"/"Der Staat legt hiermit fest". - Also selbst in der Bibel muss man unterscheiden, wer jeweils hinter "Gott spricht" steht - und diese Unterscheidung ist manchmal nicht einfach, wenn nicht sogar unmöglich.

Mit anderen Worten: Ich versuche "Wort Gottes" aus einem spirituellen Konteaxt heraus zu verstehen: "Was ist an dieser Aussage göttlich?" - Aber das ist gleichzeitig gefährlich, weil man dann schnell in Gefahr gerät, sich über Gott zu stellen. - Andererseits ist es aus meiner Sicht EBENFALLS gefährlich, wenn man Authentizität zu Gott daraus ableitet, dass "es so dasteht".

Letztlich hilft hier aus meiner Sicht nur das Beten nach der Fähigkeit zur Unterscheidung der Geister und die Anrufung des Heiligen Geistes.

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Re: Das Buch Hiob

Beitragvon closs » Sa 13. Okt 2018, 09:56

sven23 hat geschrieben:Also ganz wichtig: die dunklen Seiten Gottes nicht ausblenden.
"Dunkel" ist, wenn man kein Licht sieht. - Es ist doch gerade die Leistung von Hiob, dass er sich nicht mehr anmaßt, "mit Gott zu richten".

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Re: Das Buch Hiob

Beitragvon closs » Sa 13. Okt 2018, 10:01

sven23 hat geschrieben:Für den Transfer ist sie nicht zuständig, aber für einen Transfer muss man erst mal verstehen, was die Intention der Schreiber war, d. h. was will man transferieren.
Du fokussierst auf den Verfasser - geistig/geistlich fokussiert man auf das, was er sagt. - Botschaft und Bote müssen nicht identisch sein.

sven23 hat geschrieben:Das bringt nicht viel, weil es ohne Background-Wissen, ganz im Sinne von Apg 8,30 nicht geht.
Trotzdem: ERST die Primärliteratur und sich fragen: "Was habe ich verstanden?". - DANN wird Sekundärliteratur wichtig, weil mit dieser primären Grundlage erkennen kann, wo das eigenen Verständnis von der Sekundär-Literatur abweicht. - "Aufklärung" ist das Erarbeiten EIGENER Haltungen OHNE Hilfe Dritter - und Weiterentwicklung mit Hilfe von Dritten.

sven23 hat geschrieben:Also sind Götter doch nichts anderes als menschliche Erfindungen.
Gottes-BILDER sind menschliche ERfindungen - das, was damit gezeichnet werden soll, muss deshalb keine Erfindung sein.

sven23 hat geschrieben: Eine befriedigende Antwort liefert weder das Hiob Buch, noch Luther oder die heutige Theologie.
Eben - weil die Antwort viel einfacher ist.


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