Das Buch Hiob

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Andreas
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Andreas » Sa 20. Okt 2018, 14:45

Helmuth hat geschrieben:1 Mose 11 lässt dann grüßen.
Damit hast du deine These selbst widerlegt, dass der Heilige Geist dem Menschen die freie Wahl lässt - im Gegensatz zu der Bessesenheit die Dämonen bewirken. Die Sprachverwirrung beim Turmbau zu Babel ist Gottes Werk. Womit, wenn nicht mit dem Heiligen Geist hat Gottes Geist dieses Werk in den Menschen wohl vollbracht?

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closs
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Sa 20. Okt 2018, 14:54

sven23 hat geschrieben:Wenn die Schreiber etwas ausdrücken wollten, dann kann die Forschung dies auch darstellen
"Darstellen" kann die historisch-kritische Forschung es - natürlich. - Aber nicht verstehen.

Wenn Sven dem Stamm der Menschenesser angehört und es zu seinem Brauch gehört, dazu nur Burgunder zu trinken, dann kann man das wissenschaftlich beschreiben und belegen - aber trotzdem ist man so distanziert, dass man es nur BESCHREIBEN kann, aber nicht nachempfinden kann. - Genau so ist es bei der HKE in Bezug auf geistige/geistliche Inhalte, weil sie eben bauart bedingt diese NICHT nachempfinden kann/darf.
sven23 hat geschrieben:Fakt ist, dass die Schreiber an keiner Stelle behaupten, göttlich inspiriert zu sein.
Das muss man als Betroffener doch nicht wissen.
sven23 hat geschrieben:Ein Gott, der mit dem Teufel eine Wette eingeht zu Lasten eines unbescholtenen Mannes, ist nicht gerade die Vorstellung eines gütigen und gerechten Gottes.
Deswegen muss man in der Lage sein, Gott im Gesamt-Kontext zu verstehen:
1) Was IST eigentlich Gott?
2) Wofür steht diese Wette?
3) Was ist "das Dunkle" und wie ist es spirituell zu verstehen?
4) etc.
sven23 hat geschrieben:Thaddäus hatte das mal sehr schön beschrieben
Thaddäus ist ein intellektuell sehr gebildeter Mensch, hat aber keine Ahnung von großen spirituellen Zusammenhängen.

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sven23
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von sven23 » Sa 20. Okt 2018, 15:55

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn die Schreiber etwas ausdrücken wollten, dann kann die Forschung dies auch darstellen
"Darstellen" kann die historisch-kritische Forschung es - natürlich. - Aber nicht verstehen.
Ein religiöser Laie mag so denken. Dabei verstehen die theologischen Profis mehr, als closs in seinem Leben je gelernt hat. Abgesehen davon, dass er das meist sowieso wieder vergißt. :lol:
closs hat geschrieben: Wenn Sven dem Stamm der Menschenesser angehört und es zu seinem Brauch gehört, dazu nur Burgunder zu trinken, dann kann man das wissenschaftlich beschreiben und belegen - aber trotzdem ist man so distanziert, dass man es nur BESCHREIBEN kann, aber nicht nachempfinden kann. - Genau so ist es bei der HKE in Bezug auf geistige/geistliche Inhalte, weil sie eben bauart bedingt diese NICHT nachempfinden kann/darf.
Bauartbedingt es es auch closs möglich, Menschenfleisch zu essen. Nur juristisch wirds schwierig. :lol:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Fakt ist, dass die Schreiber an keiner Stelle behaupten, göttlich inspiriert zu sein.
Das muss man als Betroffener doch nicht wissen.
Deshalb darf man sie doch nicht posthum "geistig" vergewaltigen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ein Gott, der mit dem Teufel eine Wette eingeht zu Lasten eines unbescholtenen Mannes, ist nicht gerade die Vorstellung eines gütigen und gerechten Gottes.
Deswegen muss man in der Lage sein, Gott im Gesamt-Kontext zu verstehen:
1) Was IST eigentlich Gott?
Das weiß niemand, incl. derer, die vorgeben, es zu wissen.
closs hat geschrieben: 2) Wofür steht diese Wette?
Für die dunkle Seite Gottes, so wie ihn Menschen sich vorstellen.
closs hat geschrieben: 3) Was ist "das Dunkle" und wie ist es spirituell zu verstehen?
Das Dunkle ist die Wette, die Gott zu Lasten Hiobs eingeht.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Thaddäus hatte das mal sehr schön beschrieben
Thaddäus ist ein intellektuell sehr gebildeter Mensch, hat aber keine Ahnung von großen spirituellen Zusammenhängen.
Das ist eine unsinnige Behauptung und zeugt von großer Arroganz. Aber es ist nicht untypisch für religiöse Eiferer, die meinen, sie hätten die Deutungshoheit über die Bibel. Historisch betrachtet haben diese Leute schon viel Unheil angerichtet.
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closs
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Sa 20. Okt 2018, 16:33

sven23 hat geschrieben:Das ist eine unsinnige Behauptung und zeugt von großer Arroganz.
Wie auch immer: Diese Diskussion gehört in den Thread "Teufelszeug".

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closs
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Sa 20. Okt 2018, 16:59

Hier eine Stelle, bei der die unterschiedlichen Haltungen von Hiob und dessen Freunde gegenüberstehen:

9,13 Gott hält seinen Zorn nicht zurück

Zorn erscheint aus dem Mund Hiobs nicht als sanktionierende Folge subjektiven menschlichen Versagens ("Schuld"), sondern vielmehr als Ausdruck objektiver göttlicher Gewalt. – So wie Gott bei der Sonne veranlassen kann, „dass sie nicht strahlt“ (9,7), oder wie er „Berge … in seinem Zorn … umstürzt“ (9,5), genauso „rafft er hinweg“ (9,12), ohne dass ihn jemand zur Rede stellen könnte mit einem „Was tust Du da?“ (9,12).

Während also Gottes Zorn nach Ansicht Bildads „den Schuldlosen nicht“ (8,20) trifft, kann er nach Hiobs Ansicht jeden treffen, „und wär‘ ich im Recht“ (9,15). Für Bildad erscheint der Zorn Gottes somit als eine menschlich verursachte Sanktions-Größe, für Hiob dagegen als eine blinde Gewalt, ähnlich einer Naturgewalt (vgl. 9,5).

Bildads Haltung weist darauf hin, dass Gott nicht ohne menschlich verschuldeten Grund handelt (vgl. zu 8,13). – Hiobs Haltung weist darauf hin, dass Gottes Handeln nicht per Schuld menschen-veranlasst ist (vgl. zu 7,21). – Allerdings heißt dies ebenfalls, dass bei Bildad der Mensch als Maß-Geber für sein Heil verstanden wird, während aus Hiobs Sicht der Mensch schuldlos ist, weil der Mensch nicht Maß-Geber für sein Heil ist - es gibt also keine "Schuld" im Sinne einer Eigenverantwortung bzw.: Wenn es sie gibt, ist sie nicht ausschlaggebend.

Hat Hiob aus Eurem eigenen Verständnis recht? - Oder Bildad?

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sven23
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von sven23 » Sa 20. Okt 2018, 17:48

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist eine unsinnige Behauptung und zeugt von großer Arroganz.
Wie auch immer: Diese Diskussion gehört in den Thread "Teufelszeug".
Wenn du der Meinung bist, dass z. B. bibelwissenschaft.de nichts zur Erkläuterung der Hiob-Geschichte beitragen kann, dann läßt das tief blicken.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Sa 20. Okt 2018, 19:08

sven23 hat geschrieben:Wenn du der Meinung bist, dass z. B. bibelwissenschaft.de nichts zur Erkläuterung der Hiob-Geschichte beitragen kann, dann läßt das tief blicken.
Dieser Meinung bin ich selbstverständlich NICHT - lies, was ich geschrieben habe.

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Helmuth
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Helmuth » So 21. Okt 2018, 06:30

Guten Morgen, Closs. :wave:
closs hat geschrieben: Während also Gottes Zorn nach Ansicht Bildads „den Schuldlosen nicht“ (8,20) trifft, kann er nach Hiobs Ansicht jeden treffen, „und wär‘ ich im Recht“ (9,15).
Das sagt Hiob in 9,15 m.E. nicht.
Hiob 9,2 hat geschrieben: der ich, wenn ich gerecht wäre, nicht antworten könnte - um Gnade würde ich flehen zu meinem Richter.
Für mich liest sich so, wie wir es von einem gottesfürchtigen Gläubigen kennen. Er meint sinngemäß "und wenn ich auch gerecht ware" so wäre er dennoch nicht in der Lage Gott rechtens zu antworten, d.h. sich zu rechtfertigen. Er baut nicht auf seine Gerechtigkeit sondern auf Gottes Gnade.
closs hat geschrieben: Hat Hiob aus Eurem eigenen Verständnis recht? - Oder Bildad?
Weder noch. Rechthaben war auch nicht Gegenstand. Verständnis für den Nächsten war das Grundpoblem. Immer noch sitzt Hiob leidend und darbend. Dann labert Bildad ihm eine Rede über Gott worauf Hiob für mich genervt klingend sagt:
Hiob 9,2 hat geschrieben: Wahrlich, ich weiss, dass es also ist; und wie könnte ein Mensch gerecht sein vor Gott?
Herzliche Grüße
Helmuth

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sven23
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von sven23 » So 21. Okt 2018, 06:32

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn du der Meinung bist, dass z. B. bibelwissenschaft.de nichts zur Erkläuterung der Hiob-Geschichte beitragen kann, dann läßt das tief blicken.
Dieser Meinung bin ich selbstverständlich NICHT - lies, was ich geschrieben habe.
Wie auch immer: Diese Diskussion gehört in den Thread "Teufelszeug".

Wie auch immer, darauf stellst du die gleiche Frage, die du schon am Anfang gestellt hast und auf die scheinbar keiner mehr so Recht Lust hat, zu antworten. Denn sie war schon zu Beginn des Threads beantwortet.
Hiobs Freunde stehen für das alte Denken, Hiob soll die neue Antwort sein.

Krise der Weisheit
Das Problem, um das es im Hiobbuch geht, ist die Krise der früheren Überzeugung, gutes Handeln sorge für ein gutes Leben, die Frevler dagegen gingen zugrunde (Ps 1). Bisher wurden Krankheit und Leid als Strafe für Sünde oder Vergehen angesehen, diese Strafe sollte zur Umkehr auf den gerechten Weg führen. Dieser Zusammenhang von Tun und Ergehen wurde dann aber den Menschen fraglich, immer öfter schien es so zu sein, dass es den Sündern gut gehe, die Gerechten aber leiden. (Vgl. dazu das Thema-Kapitel "Theodizee") In dieser "Krise der israelitischen Weisheit" bemühte man sich um neue Lösungen, wobei Hiob in den Reden als der zu verstehen ist, der alle Argumente gegen die bisherige Denkart sammelt. Seine Freunde dagegen versuchen, am Konsens der Weisen festzuhalten und den Anfragen Hiobs Überzeugendes entgegenzusetzen. Sie gehen davon aus, dass Hiob doch in irgendeiner Weise Schuld auf sich geladen habe. Dabei befindet sich die Diskussion durchweg auf sehr hohem sprachlichen und theologischen Niveau. Das Bild vom klugen und allein im Recht stehenden Hiob, dem seine unverständigen, übelwollenden Freunde gegenüberstehen, ist sicher nicht angemessen. Dem Hiobbuch vergleichbare Texte sind auch aus Babylon und Ägypten bekannt. Das Problem des Leidens, dessen Sinn nicht erkennbar ist, war also schon damals ein internationales Phänomen.

Quelle: bibelwissenschaft.de
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closs
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » So 21. Okt 2018, 09:57

Helmuth hat geschrieben:Er meint sinngemäß "und wenn ich auch gerecht ware" so wäre er dennoch nicht in der Lage Gott rechtens zu antworten, d.h. sich zu rechtfertigen. Er baut nicht auf seine Gerechtigkeit sondern auf Gottes Gnade.
Da sind wir uns schon einig. - Ich sehe zwischen beiden Auffassungen nicht viel Luft. - Der Unterschied ist vielleicht, dass das eine eher depremiert und das andere eher erkennend gesagt ist.
sven23 hat geschrieben:Hiobs Freunde stehen für das alte Denken, Hiob soll die neue Antwort sein.
Im historisch-kritischen Rahmen kann man das sicherlich so sagen - aber das sagt nichts über die geistige/geistliche Substanz des Textes aus.

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