Das Buch Hiob

Themen des alten Testaments
Andreas
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Andreas » Mo 8. Okt 2018, 15:16

Was springst du denn da so nach Gutdünken hin und her im Text? Als er das sagt, ist er selbst nur indirekt betroffen. Der transzendente Kommentar für den Leser darauf folgt doch auf dem Fuß:
Hiob 2,1-6 hat geschrieben:Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, dass auch der Satan mit ihnen kam und vor den HERRN trat.
Da sprach der HERR zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen.
Der HERR sprach zu dem Satan: Hast du acht auf meinen Knecht Hiob gehabt? Denn es ist seinesgleichen auf Erden nicht, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse und hält noch fest an seiner Frömmigkeit; du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben.
Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Haut für Haut! Und alles, was ein Mann hat, lässt er für sein Leben.
Aber strecke deine Hand aus und taste sein Gebein und Fleisch an: Was gilt's, er wird dir ins Angesicht fluchen!
Der HERR sprach zu dem Satan: Siehe da, er sei in deiner Hand, doch schone sein Leben!
Als es ihm selbst an den Kragen geht, sieht die Sache schon anders aus. Da ist nichts mehr mit: "gepriesen sei der Herr".

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ProfDrVonUndZu
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mo 8. Okt 2018, 15:42

closs hat geschrieben:
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Der Satan missgönnt Hiob Gottes Segen, und verbirgt diese Missgunst mit einem Verweis auf Recht bzw. Anspruch durch Verdienst.
Insofern ist er wie die drei Freunde. - Allerdings: Er wendet sich nicht gegen Gott - er fällt nicht ab, sondern er füllt nur seine gottgewollte Funktion aus.
Ja, die drei Freunde sind ähnlich, aber sie treten mit ihrem Anliegen nicht vor Gott. Ihre Missgunst ging nicht in Neid über, der sie dazu hätte bringen können. Neid und Gottesfurcht schließen sich nicht aus. Die Frage ist nur, was am Ende die Oberhand gewinnt.

closs hat geschrieben:
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Jetzt ist doch die Frage, warum tut er das, hat er das nötig ?
Weil es sein Auftrag ist - zumindest in der Hiob-Darstellung.
Die Initiative gegen Hiob geht rein vom Satan aus. Was immer der Satan hätte tun wollen gegen Hiob, er hätte es immer tun können. Er wollte lediglich eine Legitimation. Die hat er aber nicht bekommen. Er hat hier an dieser Stelle gar nichts von Gott bekommen. Gott hat ihn lediglich daran erinnert, dass Hiob in seiner Hand sei. Das war aber schon vorher so. Der Satan tat später mit Hiob nichts, was ihm nicht vorher schon möglich zu tun gewesen wäre, oder man aus dem Text zwingend schließen müsse, dass Gott Satan nach seinem Ersuch mit neuen Fähigkeiten ausstattte. Es bedurfte dazu ja nicht mal besonderer Fähigkeiten.
closs hat geschrieben:Sind "Gottessöhne" "Überwesen"? - Oder meinst Du mit "Überwesen" jemanden, der sich auf gleiche Stufe wie Gott stellen will?
Ich meine die Vorstellungen von Fähigkeiten, die kein Mensch normalerweise je zu haben vermag. Ein Wesen das mehrere tausende Jahre alt ist, keine körperlichen Bedürfnisse hat, weil er ja ein reines Geistwesen sei. Mir ist das ja egal, das musst du die fragen, die Satan für mehr bzw. was anderes als einen Menschen halten. Man dichtet dem Satan aber übermenschliche Fähigkeiten an, um sie ihm dann unbekmerkt im Kontext von Hiob wieder abzuerkennen, weil er ja angeblich an dieser Stelle erst von Gott die "magische" Fähigkeit bekam, Feuer vom Himmel fallen zu lassen. Muss er dann jedes mal Gott fragen ? Das konnte doch auch Elia auf dem Berg Karmel. Wenn der Knecht Hiobs rief "Feuer vom Himmel" deutet das wohl eher darauf hin, dass er die Ursache des Feuers nicht kannte und es für ihn quasi aus heiterem Himmel kam. Mit einem gewöhnlichen Brandstifter hatte wohl keiner gerechnet. Warum auch ? Es wurde ja schon angesprochen, dass Hiob vom Dialog zwischen Satan und Gott nichts gewusst hatte.

closs hat geschrieben:Kann es nicht das "Überwesen" sein, dass die Veranlagung zu Bösen im Menschen aktiviert?
Das würd mit Jesu Worten dann nur in so fern übereinstimmen, als dass wir es auf psychische Manipulation begrenzen. Die bösen Worte, die aus dem Mund des Menschen ausgehen, gehen durch jemand anderes Ohren in dessen Gedanken ein.
Die Q(uellen)-Hypothese ist keine Lösung für ein Problem, sondern eine Quelle von Problemen, für die es keine Antwort gibt als zusätzliche Hypothesen.“ - Eta Linnemann

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Travis
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Travis » Mo 8. Okt 2018, 15:45

closs hat geschrieben:Oder anders: Wie kann Hiob so gottesfürchtig sein ("Der Herr hat es genommen - gepriesen sei der Herr"), wenn er keinen Anker über den Tod hinaus hat? - Das ist doch an sich bemerkenswert, oder nicht?
Der Scheol war bekannt. Darüber hinaus sind die viele Abschnitte des AT ohne eine eschatologische Perspektive kaum zu verstehen. Darunter fallen sowol der Fall Satans, die Auferstehung der Toten als auch der Messias selbst. Jesus und die Apostel greifen viele davon auf.

Hiob selbst ist sich einer Zukunft mit Gott bewusst (Hiob 19,25-27), was einem Anker recht nahe kommen dürfte. Was fehlte, war die klare Sicht aus der Perspektive des Neuen Bundes.
-Areopag Raumpfleger-

1Sam 3,9b "Rede, HERR, denn dein Knecht hört."

Ruth
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Ruth » Mo 8. Okt 2018, 15:52

closs hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:wenn man untrennbar mit Gott verbunden ist, dann werden "automatisch" die eigenen Wünsche und Taten von Gottes Geist geprägt.
Wer ist NICHT untrennbar mit Gott verbunden? Oder anders: Ist Hiob mit Gott unverbunden, als er vom Satan in die Mangel genommen wird?
Ich ersetze das Wort "untrennbar" mit "bewusst" ... und antworte auf deine Frage: ich weiß es nicht.

Ich denke auch, dass jeder Mensch zunächst verbunden mit Gott in die Welt hinein geboren wird. Ob einzelne Menschen sich selbst aus dieser Beziehung heraus bewegen können, weiß ich nicht. Zumindest gibt es viele Gläubige, die das annehmen. Letztendlich entscheidet das Gott, nicht der Mensch. Menschen können von sich aus bewusst sich zu Gott hinwenden - oder auch abwenden. Ob und wann Gott sich dann irgendwann auch vom Menschen abwendet, das weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass da, wo der Mensch Gottes Nähe sucht, Gott sich von ihm finden lässt. Und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Gott seine Menschen nicht einfach so weglaufen lässt, sondern ihnen ganz lange nachgeht und sich immer wieder bemerkbar macht.

Jesus selbst hatte auch einen Moment lang offensichtlich den Eindruck, von Gott verlassen zu sein. Ich denke aber, er war es nicht wirklich. Nur fühlte er sich gerade so, als er rief: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen".

Bei Hiob denke ich, dass er die Verbindung zu Gott nie verloren hat - sich aber in den dunkelsten Zeiten so fühlte, als wenn es so wäre.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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closs
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Mo 8. Okt 2018, 16:51

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Die Initiative gegen Hiob geht rein vom Satan aus.
Sehe ich ähnlich - Andreas sieht es etwas anderes. - Tauscht Euch aus. :)
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Ich meine die Vorstellungen von Fähigkeiten, die kein Mensch normalerweise je zu haben vermag.
Das meine ich eigentlich auch - ABER: Es gibt auch die Meinung, dass Gottessöhne Menschen sein könnten, somit Satan ein Mensch sein könnte.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Das konnte doch auch Elia auf dem Berg Karmel.
Das hat er ja nicht selber gemacht, sondern es wurde von ihm ausgelöst - Gott hat ihn gleichsam erhört. - Aber das scheint mir beim Satan NICHT so zu sein. Satan hat eine übermenschliche Grundausstattung, die er benutzt und um die er nicht anrufen muss.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Die bösen Worte, die aus dem Mund des Menschen ausgehen, gehen durch jemand anderes Ohren in dessen Gedanken ein.
SChon richtig. - Mir ging es darum, ob die bösen Worte, die aus dem Mund des Menschen ausgehen, vom Menschen kommen oder von Satan, der diesbezügliche Macht im Menschen hat.
Travis hat geschrieben:Hiob selbst ist sich einer Zukunft mit Gott bewusst (Hiob 19,25-27), was einem Anker recht nahe kommen dürfte.
Stimmt - aber erst NACHDEM er schon mordsmäßig gelitten hat. - Hier am Anfang weist nichts darauf hin.
Travis hat geschrieben: Darüber hinaus sind die viele Abschnitte des AT ohne eine eschatologische Perspektive kaum zu verstehen.
Zumindestens sind sie eschatologisch leichter deutbar. - Andererseits: Wenn man einen AT-Text liest, sollte man ihn meiner Meinung nach aus seiner Zeit heraus verstehen: "Was bedeutet das Buch Hiob, falls es das NT nicht gäbe?".
Ruth hat geschrieben:Menschen können von sich aus bewusst sich zu Gott hinwenden - oder auch abwenden.
Wer entscheidet das, was sie bewegt, sich hin- oder abzuwenden? - Warum kann Hiob Gott im Leiden preisen? - Weil er einen starken "Willen" hat oder weil er dazu gesegnet ist?

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Travis
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Travis » Mo 8. Okt 2018, 17:00

closs hat geschrieben:Zumindestens sind sie eschatologisch leichter deutbar. Andererseits: Wenn man einen AT-Text liest, sollte man ihn meiner Meinung nach aus seiner Zeit heraus verstehen
Nicht nur für uns. Auch für die Leute damals. Ohne eschatologische Perspektive sind sie vielleicht sogar gar nicht deutbar und das gilt für quasi alles im AT.
closs hat geschrieben:"Was bedeutet das Buch Hiob, falls es das NT nicht gäbe?".
Das Hiob verloren ist... und natürlich alle anderen Menschen auch.
-Areopag Raumpfleger-

1Sam 3,9b "Rede, HERR, denn dein Knecht hört."

Andreas
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Andreas » Mo 8. Okt 2018, 17:06

closs hat geschrieben:Stoppt mich, wenn meine Zitaten-Anregungen zu schnell kommen - andererseits möchte ich daran erinnern, wie viel offen oder verdeckt im Text steckt ...
Mit freundlichen Grüssen, ich meine, wir gehen hier viel zu schnell voran. Das ist ein Zweiakter und das Ende des 1. Aktes und den Beginn des 2. Aktes sollte man doch deutlicher machen. Ebenso worin sich der 1. vom 2. Akt inhaltlich unterscheidet.

Haben wir uns hier tatsächlich so sehr von Satan gefangen nehmen lassen, dass wir Hiob völlig aus dem Auge verloren haben? Das gibt es doch nicht, dass wir auf mittlerweile 10 Seiten und fast 100 Beiträgen noch kein einziges Wort darüber verloren haben, aus was das Leid des Hiob im 1. Akt eigentlich besteht und welch qualitativer Unterschied zum Leiden Hiobs im 2. Akt zum tragen kommt.

Außerdem haben wir hier schon eine der schönsten Perlen dieser Erzählung übersprungen und völlig außer acht gelassen.

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closs
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Mo 8. Okt 2018, 17:13

Travis hat geschrieben:Ohne eschatologische Perspektive sind sie vielleicht sogar gar nicht deutbar und das gilt für quasi alles im AT.
Aber "Wirklichkeit" gab es auch damals - also irgendwas haben die Leute gedacht und gefühlt.
Travis hat geschrieben: closs hat geschrieben:
"Was bedeutet das Buch Hiob, falls es das NT nicht gäbe?".

Das Hiob verloren ist... und natürlich alle anderen Menschen auch.
Hiob selber scheint dies anders zu sehen. - Der Scheol scheint für ihn keine Bedrohung zu sein, sondern eher eine Ruheort - von Qualen ist keine Rede.

Was mir interessant erscheint: Wie kann Hiob Gott im Leiden preisen, wenn er "nur" den Scheol als Zukunft sehen kann? - Wie kann der Textverfasser dieses Motiv bringen, das ihm ja nicht unplausibel zu sein scheint?
Andreas hat geschrieben:Mit freundlichen Grüssen, ich meine, wir gehen hier viel zu schnell voran
Wir haben Zeit - gestalte doch den Thread mit. - Aber bitte nicht springen - es sollte die Entwicklung des Werks im Vordergrund stehen: Was ist der Status JETZT bei DIESEM Zitat.
Andreas hat geschrieben:Haben wir uns hier tatsächlich so sehr von Satan gefangen nehmen lassen, dass wir Hiob völlig aus dem Auge verloren haben?
Wieso denn das?
Andreas hat geschrieben:noch kein einziges Wort darüber verloren haben, aus was das Leid des Hiob im 1. Akt eigentlich besteht und welch qualitativer Unterschied zum Leiden Hiobs im 2. Akt zum tragen kommt.
Das wissen wir doch JETZT noch nicht. - Das sehen wir doch erst, wenn wir im 2.Akt sind.
Andreas hat geschrieben:Außerdem haben wir hier schon eine der schönsten Perlen dieser Erzählung übersprungen und völlig außer acht gelassen.
Obwohl wir noch ganz am Anfang sind, haben wir "schönste Perlen dieser Erzählung übersprungen"? - Welche denn?

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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Andreas » Mo 8. Okt 2018, 17:22

closs hat geschrieben:Wir haben Zeit - gestalte doch den Thread mit. - Aber bitte nicht springen
Wenn ich mir eine Bemerkung erlauben darf? Du springst hier in großen Sätzen durch das Buch (von einem "ontologischen" Leckerli zum nächsten).
closs hat geschrieben:Das wissen wir doch JETZT noch nicht. - Das sehen wir doch erst, wenn wir im 2.Akt sind.
Da sind wir doch schon längst seit deinem vorletzten Zitat. Möglicherweise ziehen wir da die Grenze zwischen 1. und 2. Akt unterschiedlich. Wo ziehst du sie?
closs hat geschrieben:Obwohl wir noch ganz am Anfang sind, haben wir "schönste Perlen dieser Erzählung übersprungen"? - Welche denn?
Das sage ich dir, wenn wir uns darüber geeinigt haben, wo der 2. Akt beginnt.

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Helmuth
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Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Helmuth » Mo 8. Okt 2018, 17:54

closs hat geschrieben: Seht Ihr "Fluch"/"verfluchen" ähnlich umfassend oder ist es in Euren Ohren einfach eine Verzweiflungstat ohne weiteren Hintergrund?
Bei Hiob genau das, eine Verzweiflungstat. Jede weitere Analyse sehe ich hier nicht wirklich sinnvoll. Was willst du Worte bewerten, von einem der im Elend fast verreckt? Würdest du da was Hochgeistiges Hervorbringen?

Du kannst auch die Reden der Freunde ab Kap 3 - Kap 37 überspringen. Da befindet sich kein Gehalt, der es Wert ist zu bereden. Langatmige Reden von einem Leidenden, der sich zur Wehr setzt und dann die zwar anfangs Betroffenen doch dann Neunmalklugscheißer-Reden der sogenannten Freunde.

Immer wieder zitieren Leute daraus Texte als "Wort Gottes" um damit etwas zu belegen. Finde ich witzig, nicht lesen zu können, wer da was sagt. ;)
Herzliche Grüße
Helmuth

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