Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

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Helmuth
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von Helmuth » Do 8. Nov 2018, 19:29

Ska'ara hat geschrieben:
PeB hat geschrieben: Auf einer solchen Definitionsgrundlage für den Menschen gibt es wenig Widerspruch zwischen Bibel und wissenschaftlichem Befund - womöglich nur ein paar chronologische Diskrepanzen.
Ich sehe da schon ein Problem. Wenn es vorher Menschen gab, dann stimmt die Bibel nicht und ist auch sonst unglaubwürdig, wenn man nie weiß, was wie gemeint ist. Daher muss Klarheit herrschen. Alle, die vor Adam lebten, konnten dann nach biblischer Definition keine Menschen gewesen sein. Gab es aber Menschen vorher, ist die Paradiesgeschichte wohl nur ein Märchen, was ich aber nicht glauben kann.
Fast alle Zeitdatierungen > 5.000 Jahre sind Spekulation. Über zuverlässige Zeitbestimmungen lasse ich aber gerne unsere Experten PeB zu Wort kommen, in diesem Fach ist er ausgebildet worden. Da können wir was von ihm lernen, meine ich.
Herzliche Grüße
Helmuth

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closs
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von closs » Do 8. Nov 2018, 20:24

PeB hat geschrieben: wann wurde der Mensch zum Menschen?
Im spirituellen Sinn, als er erstmals bewusst transzendent reflektieren konnte - also seinem Ich erkennend eine spirituelle Welt entgegegenstellen konnte. - Diese spirituelle Schwelle zum Menschsein ist ganz anders definiert als die paläoanthropologische Schwelle.

Wann wurde diese spirituelle Schwelle überschritten? - Möglicherweise als es Bestattungsriten gab. - Das kann vor knapp einer Million Jahren gewesen sein (Homo naledi) (was ich nicht glaube) oder tatsächlich erst im Jungpaläolithikum. - Das Problem: Wie soll man entscheiden, ab wann Rituale nicht nur instinktiv, sondern spirituell bewusst durchgeführt wurden?

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Ska'ara
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von Ska'ara » Do 8. Nov 2018, 21:07

closs hat geschrieben:Wie soll man entscheiden, ab wann Rituale nicht nur instinktiv, sondern spirituell bewusst durchgeführt wurden?
Instinktive Rituale? Was soll das sein? Schließlich findet man so etwas auch kaum bei Tieren. Gehst du da etwa von Zwischenformen bzw. Hybridwesen aus?

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closs
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von closs » Do 8. Nov 2018, 21:21

Ska'ara hat geschrieben:Instinktive Rituale? Was soll das sein? Schließlich findet man so etwas auch kaum bei Tieren. Gehst du da etwa von Zwischenformen bzw. Hybridwesen aus?
Ich frage mich, ob es zwischen Tier und Mensch eine Übergangsphase geben kann, in dem kommendes Bewusstsein (im spirituellen Sinne) schon angebahnt wird, aber noch nicht da ist. - Als würde "es" etwas Geistiges tun, obwohl es noch nicht "ich" ist.

Maryam
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von Maryam » Do 8. Nov 2018, 23:32

Also ob Adam und Eva leibhaftig auf der Erde waren, weiss ich nicht. Und dass die ganze Menschheit nur aus diesen Beiden sich entwickelt habe, das ist für mich sowieso unglaubhaft.Sinnig finde ich jedoch die Namen und deren Bedeutung in der Bibel, also insbesondere im AT und angefangen bei Adam und Eva.

Das mit der Erbsünde ist doch ein finanziell einträgliches Konstrukt der einstigen Kirchenoberen gewesen. Jesus Christus hat jedenfalls noch nie auf Adam hingewiesen, also dass allein durch dessen Genuss von der Frucht des Baumes von Gut und Böse DIE Sünde in die Welt gekommen sei. Ebenso hat Jesus auch nie gelehrt, dass seither zwischen Mensch und Gott ein Kluft herrsche, die nur mittels Querbalken seines Kreuzes überbrückt werden könne und das nur von denen die ein weiteres Glaubensdogma der Kirchenoberen zu eigen machen.


Münek hat geschrieben:Der "Katechismus der Katholischen Kirche" spricht vom Stammelternpaar Adam und Eva, welches zu Beginn der Menschheitsgeschichte
den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels namens Satan erlag und mit seinem freiwilligen Ungehorsam gegenüber Gott Sünde und
Tod in die Welt brachte (Sündenfall, Erbsünde).


Nur so nebenbei: Von einem Abfall Satans von Gott ist im "Alten Testament" an keiner Stelle die Rede.

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Munro
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von Munro » Fr 9. Nov 2018, 00:38

Münek hat geschrieben:Der "Katechismus der Katholischen Kirche" spricht vom Stammelternpaar Adam und Eva, welches zu Beginn der Menschheitsgeschichte .....
Nur bei den Katholiken wird das gesagt, aha.
Die EKD spricht wahrscheinlich von einem Stamm-Elternpaar namens Karl-Heinz und Lieselotte, vermutlich? :roll:
Denn wir kämpfen nicht für Ruhm, nicht für Reichtümer oder Ehren, sondern wir kämpfen einzig für die Freiheit, die kein ehrenhafter Mann aufgibt, wenn nicht zugleich mit seinem Leben.

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PeB
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von PeB » Fr 9. Nov 2018, 06:43

Helmuth hat geschrieben:Fast alle Zeitdatierungen > 5.000 Jahre sind Spekulation. Über zuverlässige Zeitbestimmungen lasse ich aber gerne unsere Experten PeB zu Wort kommen, in diesem Fach ist er ausgebildet worden. Da können wir was von ihm lernen, meine ich.
Ganz so dramatisch würde ich es nicht beschreiben. Tatsächlich aber ist die Datierung archäologischer Befunde bei Weitem nicht so sicher wie gerne dargestellt. Man schaue sich nur die ägyptische Chronologie an: lange oder kurze Chronologie? Das bestimmt die vorherrschende Lehrmeinung.
Im Wesentlichen datiert die Archäologie relativchronologisch; d.h. aufgrund der Stratigraphien in Befundsituationen können wir sagen: das eine ist älter, das andere jünger. Auf dieser Basis werden Ketten gebildet.
In der ägyptischen und anderen altorientalischen Chronologien tut man das, was man für die Bibel ablehnt: man datiert gemäß überlieferten Herrscherlisten.
Dazu kommen mögliche naturwissenschaftliche Datierungsmethoden. Prominent ist die C-14-Methode, bei der die vorhandene Menge des Khlenstoff-14-Isotops gemessen wird und anhand der bekannten Halbwertszeit zurück gerechnet wird, wann das "Objekt" zuletzt Kohlenstoff-14 aufgenommen hat - das kann es nämlich nur im lebendigen Zustand getan haben. Ein Stück Holz beispielsweise nimmt so lange Kohlenstoff (14) auf, wie es an einem Baum wächst, bzw. lebendig ist.
Diese Methode ist allerdings störanfällig und ie ermittelten werte streuen teilweise sehr stark. Prominentes Beispiel war ein Pferdeskelett (fragt mich nicht aus welcher Befundsituation): ein Knochen aus dem Vorderlauf wurde in ein Institut zur Untersuchung geschickt, ein anderes in ein anderes Institut. Resultat: naturwissenschaftlich betrachtet war das Vorderteil des Pferdes 500 Jahre älter als sein Hinterteil. :lol:
Ist natürlich Quatsch, zeigt aber wie unzuverlässig derartige Datierungen im Einzelfall sein können. Deshalb versucht man, wenn möglich, die Ergebnisse statistisch durch möglichst viele Messungen abzusichern. Dieses Ideal wird selten erreicht, weil die Untersuchung Geld kostet.

Nun fangt was mit meinen Angaben an. ;)
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von Travis » Fr 9. Nov 2018, 06:46

PeB hat geschrieben:Nun fangt was mit meinen Angaben an.
Versuch einer Antwort: Das die Fakten nicht eindeutig und im hohen Maße von der Deutung des jeweiligen Deuters oder des Deutungsrahmens abhängig sind?
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Helmuth
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von Helmuth » Fr 9. Nov 2018, 08:01

PeB hat geschrieben: Das bestimmt die vorherrschende Lehrmeinung.
Danke für dein kurzes aber recht klares Statement. Wie ist deine Lehrmeinung zu den Datierungen?
PeB hat geschrieben: In der ägyptischen und anderen altorientalischen Chronologien tut man das, was man für die Bibel ablehnt: man datiert gemäß überlieferten Herrscherlisten.
Wird die Schrift generell abgelehnt? D.h. mit wissenschaflticher Begründung oder ist es, wie man wieder vermuten könnte ein geistlicher Kampf, der hier tobt, einfach deshalb, nur weil es die Bibel ist?

Es wäre sowohl unlogisch als auch unsachlich eine anerkannte Forschungsmethode für schriftliche Überlieferungen an einer Kultur minutios anzuwenden und bei der anderen zu verwerfen. Wie ich von einem geschichtskundigen Kollegen erfahre habe, gibt es davon im Verhältnis zur Bibel nur geringfügig überliefertes Material. D.h. es gibt mal da eine Inschrift, mal da eine inschrift, z.B. auf den Grabinschrfiten, aber keine wirklich überlieferte Schrift, geschweige denn Schriftensammlung. Stimmt das?

Was er weiters erwähnt ist, dass z.B. der Name Mose bzw. Israel in der gesamten Historie Ägyptens völlig unbekannt ist. Insoferne wird das 2. Buch Mose als reine Erfindung der Juden gedeutet. Ist das nun nur die Lehrmeinung dieses Kollegen oder generell? Bzw. gibt es dazu auch andere Forschungsergebnisse?

Es erweckt den Anschein ein gut überliefert vorliegendes und historisches Material abzulehenen zugunsten einer vorgeprägten Denkweise. Dogmatismus ist schließlich nicht nur auf theologische Ebene beschränkt. Man kennt ihn auch in der gesamten der NT-Forschung, wo das vorhandene Material weit jünger und nahezu erdrückend zahlreicher ist.

Insiofern wäre das Wissen und die Meinung eines Gläubigen von größerem Interesse bei mir.
Herzliche Grüße
Helmuth

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PeB
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von PeB » Fr 9. Nov 2018, 09:32

Travis hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Nun fangt was mit meinen Angaben an.
Versuch einer Antwort: Das die Fakten nicht eindeutig und im hohen Maße von der Deutung des jeweiligen Deuters oder des Deutungsrahmens abhängig sind?
Ja.
Wissenschaft endet nach meinem Dafürhalten nicht mit der Darstellung von "Fakten", sondern ist ein Prozess der permanenten Gegenkontrolle und Hinterfregung und die Bereitschaft, neue Erkenntnisse aufzunehmen, auch wenn diese unter Umständen ein Lehrgerüst zum Einsturz bringen können.
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