Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

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Travis
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von Travis » Fr 9. Nov 2018, 09:37

PeB hat geschrieben:Wissenschaft endet nach meinem Dafürhalten nicht mit der Darstellung von "Fakten", sondern ist ein Prozess der permanenten Gegenkontrolle und Hinterfregung und die Bereitschaft, neue Erkenntnisse aufzunehmen, auch wenn diese unter Umständen ein Lehrgerüst zum Einsturz bringen können.
Inkl. der Gefahr des Festhaltens an einem Lehrgerüst trotz zusehends bröckliger Faktenbasis?
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jose77
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von jose77 » Fr 9. Nov 2018, 09:43

Wie gesichert ist eigentlich in der Wissenschaft, das sich die Rahmenbedingungen nicht verändert haben. Sprich, dass heutige Erkenntnisse 1:1 auf die Zeit vor > 10'000 Jahren angewandt werden können.
Grüsse von Jose

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PeB
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von PeB » Fr 9. Nov 2018, 10:37

Helmuth hat geschrieben:
PeB hat geschrieben: Das bestimmt die vorherrschende Lehrmeinung.
Danke für dein kurzes aber recht klares Statement. Wie ist deine Lehrmeinung zu den Datierungen?
Ich glaube dem Wort der Schrift. Punkt.
Ich sehe, dass die wissenschaftliche Geschichtsschreibung in Konflikt mit der Schrift steht. Punkt.
Ich sehe aber auch, dass es Übereinstimmungen in der Darstellung gibt; als Beispiel habe ich genannt: Zeitpunkt der Entstehung der Zivilisationen ist deckungsgleich mit dem biblischen Zeitpunkt der Vertreibung aus dem Paradies; Ortsangabe des Paradieses und Lokalität der Neolithisierung sind deckungsgleich...
Ich suche deshalb primär nach Überschneidungen und nicht nach Diskrepanzen. Auch die wissenschaftliche Deutung ist keine Verschwörung, sondern damit haben sich ernsthafte Menschen sehr seriös beschäftigt. Der Fehler liegt im Detail.
Meine Prämissen:
1. wissenschaftliche Erkenntnis ist niemals absolut, sondern unterliegt dem momentanen Erkenntnisstand - hier sollte sich also sukkzessive etwas ändern.
2. unsere biblische Erkenntnisfähigkeit hängt ebenfalls von unserer menschlichen Erkenntniskompetenz ab; wir sollten uns auch ab und an fragen, ob wir etwa die Schöpfungsgeschichte richtig verstehen.

Fakt für mich ist:
es sollte möglich sein, wissenschaftliche Erkenntnis und biblische Wahrheit miteinander zu korrelieren. Ich halte das für machbar.
Helmuth hat geschrieben:
PeB hat geschrieben: In der ägyptischen und anderen altorientalischen Chronologien tut man das, was man für die Bibel ablehnt: man datiert gemäß überlieferten Herrscherlisten.
Wird die Schrift generell abgelehnt? D.h. mit wissenschaflticher Begründung oder ist es, wie man wieder vermuten könnte ein geistlicher Kampf, der hier tobt, einfach deshalb, nur weil es die Bibel ist?
Sagen wir: sie wird wissenschaftlich nicht (oder nur am Rande) wahrgenommen.
Finden wir sumerische Keilschriften, die Herrscherlisten umfassen, dann basteln wir daraus eine Chronologie. Aus den Herrscherlisten innerhalb der Bibel leitet die historische Wissenschaft jedoch keine Chronologie ab mit dem Argument, dass es sich um einen religiösen Text handele und darum befangen sei.
Das ist NICHT meine Haltung.
Ich halte die Bibel für eine erstklassische historische Quelle, vielleicht die beste des alten Orients, die wir besitzen.
Helmuth hat geschrieben:Es wäre sowohl unlogisch als auch unsachlich eine anerkannte Forschungsmethode für schriftliche Überlieferungen an einer Kultur minutios anzuwenden und bei der anderen zu verwerfen. Wie ich von einem geschichtskundigen Kollegen erfahre habe, gibt es davon im Verhältnis zur Bibel nur geringfügig überliefertes Material. D.h. es gibt mal da eine Inschrift, mal da eine inschrift, z.B. auf den Grabinschrfiten, aber keine wirklich überlieferte Schrift, geschweige denn Schriftensammlung. Stimmt das?
Schön und gut. Ist schon so ähnlich. Aber was heißt das? Ganze Zeitabschnitte der sumerischen, akkadischen, ägyptischen oder hethitischen Geschichtsschreibung basieren auf Einzelzeugnissen, die nicht durch Gegenbelege verifizierbar sind. Das ist ein Sachverhalt, der allgemeingültig ist und nicht nur auf die Bibelüberlieferungen abhebt.
Aber andersrum: die Archäologie hat immer wieder biblische Zeugnisse bestätigen können. Die Stadt Ur beispielsweise war ausschließlich aus der Bibel bekannt. Dann wurde sie tatsächlich im 19. Jahrhundert entdeckt und ausgegraben. Derartige Beispiele sind zahlreich.
Ein anderes habe ich genannt: die Bibel lokalisiert den Ort, an dem erstmals Ackerbau und Viehzucht betrieben wurden: nämlich "vor den Toren" des Paradieses:
1. Mose 3, 23-24 hat geschrieben:Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war. Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.
Das Paradies selbst wird lokalisiert:
1. Mose 2, 10-14 hat geschrieben:Und es geht aus von Eden ein Strom, den Garten zu bewässern, und teilt sich von da in vier Hauptarme. Der erste heißt Pischon, der fließt um das ganze Land Hawila und dort findet man Gold; und das Gold des Landes ist kostbar. Auch findet man da Bedolachharz und den Edelstein Schoham. Der zweite Strom heißt Gihon, der fließt um das ganze Land Kusch. Der dritte Strom heißt Tigris, der fließt östlich von Assyrien. Der vierte Strom ist der Euphrat.
Ohne jetzt ins Detail zu gehen: das Paradies lag im Bereich des Quellgebietes von Euphrat und Tigris in Ostanatolien; der erste Ackerbau wurde gemäß archäologischer Forschung nachweislich am Rande dieses Gebietes ("vor den Toren des Paradieses") betrieben. Ich kann das irgendwann mal ausführen, wenn es interessiert.
Die Forschung hat also permanent seit dem 19. Jahrundert biblische Angaben bestätigt; ein weiteres Beispiels sind die Hethiter, die zunächst nur biblisch waren - dann auch wissenschaftlich entdeckt wurden etc. etc...
Helmuth hat geschrieben:Was er weiters erwähnt ist, dass z.B. der Name Mose bzw. Israel in der gesamten Historie Ägyptens völlig unbekannt ist. Insoferne wird das 2. Buch Mose als reine Erfindung der Juden gedeutet. Ist das nun nur die Lehrmeinung dieses Kollegen oder generell? Bzw. gibt es dazu auch andere Forschungsergebnisse?
Quatsch.
Das wäre so, wie wenn ich sagen würde, dass der Name "Jesus" im gesamten AT nicht auftaucht und das NT deshalb eine Erfindung sein müsse. Es taucht aber im AT beispielsweise der Name "Jeschua" auf und wir erkennen, dass "Jesus" die gräzisierte Umschreibung dafür ist.
Der Name "Moses" taucht in der ägyptischen Geschichte durchaus als gängiger Namensbestandteil verschiedener Personen auf - beispielsweise Tutmosis. Es ist also zumindest erkennbar, dass der Name "Moses" ägyptischer Provenienz ist.
Zudem ist die Anwesenheit hebräischer Siedler im Nildelta zur entsprechenden Zeit nachgewiesen. Durch archäologische wie auch durch schriftliche Befunde. Demnach hat das Volk dort auch tatsächlich unter ägyptischer Herrschaft gelebt.
Helmuth hat geschrieben:Es erweckt den Anschein ein gut überliefert vorliegendes und historisches Material abzulehenen zugunsten einer vorgeprägten Denkweise.
Ja, das tut es.
Wissenschaft generiert Glaubwürdigkeit, indem sie sich von Legenden abhebt. Hier schießt sie aber über das Ziel hinaus und grenzt sich von einer historischen Überlieferung ab, aus Angst, ansosnten ihre Seriösität einzubüßen. Das ist dumm, aber menschlich verständlich.
Helmuth hat geschrieben:Dogmatismus ist schließlich nicht nur auf theologische Ebene beschränkt. Man kennt ihn auch in der gesamten der NT-Forschung, wo das vorhandene Material weit jünger und nahezu erdrückend zahlreicher ist.
Natürlich.
Ein Beispiel zur dogmatischen archäologischen Lehrmeinung: kennst du die Pfahlbausiedlungen in Süddeutschland, Österreich und der Schweiz? Das Pfahlbaumuseum Unteruhldingen am Bodensee ist bekannt. Dargestellt sind dort Häuser, die auf Pfählen über dem Wasser stehen und unser romantisches Bild ergänzt im Geiste Menschen in Booten, die dazwischen rumfahren und Fische fangen. Dieses Bild der "neolithischen Pfahlbausiedlungen" hat sich im Bewusstsein festgebrannt. Die Freilichtmuseen (wie oben genantes) werden exakt so konstruiert, wie dieses Bild es vorgibt. Dabei ist bereits seit 80 Jahren eindeutig archäologisch belegt, dass das niemals so stattgefunden hat!!! Tatsächlich standen die Hütten am Ufer im Trockenen und die Pfähle dienten lediglich der Verankerung im schlammigen Boden. Also: kein romantisches Ur-Venedig!
Helmuth hat geschrieben:Insiofern wäre das Wissen und die Meinung eines Gläubigen von größerem Interesse bei mir.
Mein Tipp - wie oben beschrieben: immer nach dem Verbindenenden Ausschau halten und nicht das Trennende in der Vordergrund stellen. Gott hat sich bei allem etwas gedacht; auch dabei, dass er uns mutmaßlich abweichende wissenschaftliche Erkenntnisse (durch unsere Erkenntnisfähigkeit) an die Hand gegeben hat. :)
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PeB
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von PeB » Fr 9. Nov 2018, 10:38

jose77 hat geschrieben:Wie gesichert ist eigentlich in der Wissenschaft, das sich die Rahmenbedingungen nicht verändert haben. Sprich, dass heutige Erkenntnisse 1:1 auf die Zeit vor > 10'000 Jahren angewandt werden können.
Niemand war persönlich dabei. ;)
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PeB
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von PeB » Fr 9. Nov 2018, 10:53

Travis hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Wissenschaft endet nach meinem Dafürhalten nicht mit der Darstellung von "Fakten", sondern ist ein Prozess der permanenten Gegenkontrolle und Hinterfregung und die Bereitschaft, neue Erkenntnisse aufzunehmen, auch wenn diese unter Umständen ein Lehrgerüst zum Einsturz bringen können.
Inkl. der Gefahr des Festhaltens an einem Lehrgerüst trotz zusehends bröckliger Faktenbasis?
Ja natürlich.
Unser Bild der Geschichte ist immer ein Resultat von Reflexion und Gegenreflexion. Ich versuche es so zu beschreiben: wir machen uns ein Bild der Geschichte anhand eines bestimmten Befundes. Der Befund ist selbst unvolständig. Wir ergänzen das Bild durch Annahmen, die stark vom Zeitgeist geprägt sind. Am Ende steht eine Deutung, die ein bestimmtes Geschichtsbild konstruiert. Nun wirkt aber jenes konstruierte Geschichtsbild selbst wieder in Form eines Zeitgeistes zurück auf nachfolgende Interpretationen. Beispiele dafür sind etwa die Hochkönigsburg im Elsass, die unser Bild des Hochmittelalters prägt oder die Saalburg, die unser Bild eines römischen Kastells prägt. In Wirklichkeit spiegeln diese Rekonstruktionen vielmehr die Spätromantik des 19. Jahrunderts und den aufkeimenden Nationalismus dieser Zeit wieder und haben deutlich weniger mit dem eigentlichen Befund zu tun.
Ein Beispiel aus meiner Forschungszeit:
ich hatte einmal den Auftrag, einen römischen Gebäudetrakt auszugraben - man wollte basierend auf den Befunden danach eine Rekonstruktion errichten. Obwohl ich eindeutig nachweisen konnte, dass das betreffende römische Gebäude in Fachwerktechnik (Holz, Steine, Lehm, Verputz...) gebaut war, hat man sich für eine Rekonstruktion in Stein entschieden. Begründung: die Römer hätten doch schließlich in Stein gebaut; das wisse man doch. :lol:
Meine Forschung wurde dafür ignoriert.
Schmankerl am Rande: ich habe sogar statische Berechnungen durchgeführt und nachgewiesen, dass die vorhandenen Fundamente (auf die die Rekonstruktion aufgesetzt werden sollte) im Sandboden dem Gewicht eines Steingebäudes NICHT standgehalten hätten. Als man dann an den Neubau gegangen ist, haben die Bauingenieure genau das gleiche festgestellt. Aber anstatt umzudenken und meiner Befunddeutung zu folgen - hat man die römischen Funamente mit Beton verstärkt, damit man darauf ein "römisches Gebäude" rekonstruieren konnte, dass niemals so existiert hat.
Der Zeitgeist ist unglaublich hartnäckig!
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Detlef
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von Detlef » Fr 9. Nov 2018, 10:54

PeB hat geschrieben:
jose77 hat geschrieben:Wie gesichert ist eigentlich in der Wissenschaft, das sich die Rahmenbedingungen nicht verändert haben. Sprich, dass heutige Erkenntnisse 1:1 auf die Zeit vor > 10'000 Jahren angewandt werden können.
Niemand war persönlich dabei. ;)
Wie auch (gehe davon aus, du meinst die heute lebenden Menschen :D )?
Aber Erkenntnisse "auf die Zeit vor > 10'000 Jahren" gibt es schon
https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel ... 812-2.html
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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Travis
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von Travis » Fr 9. Nov 2018, 11:02

PeB hat geschrieben:Ein Beispiel aus meiner Forschungszeit:ich hatte einmal den Auftrag, einen römischen Gebäudetrakt auszugraben - man wollte basierend auf den Befunden danach eine Rekonstruktion errichten. Obwohl ich eindeutig nachweisen konnte, dass das betreffende römische Gebäude in Fachwerktechnik (Holz, Steine, Lehm, Verputz...) gebaut war, hat man sich für eine Rekonstruktion in Stein entschieden. Begründung: die Römer hätten doch schließlich in Stein gebaut; das wisse man doch.
Das deckt sich mit dem Vorgehen was ich in einer archäologischen Dokumentation zur Geschichte Israels gesehen habe.
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Helmuth
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von Helmuth » Fr 9. Nov 2018, 11:12

PeB, du bist ein Schatz. Viel Mühe und es hat sich gelohnt sich. Ich greif nur ein paar Sachen heraus:
PeB hat geschrieben: Ich glaube dem Wort der Schrift. Punkt.
Ich sehe, dass die wissenschaftliche Geschichtsschreibung in Konflikt mit der Schrift steht. Punkt.
Klare Ansage, ist für uns Fakt und wir müssen damit leben.
PeB hat geschrieben: Ich halte die Bibel für eine erstklassische historische Quelle, vielleicht die beste des alten Orients, die wir besitzen.
Das gilt für mich heute ebenso. Was ich aber erkannt habe ist, dass dir diese Erkenntnis erst der HG vermitteln kann. Insofern verstehe ich die Skepsis Ungläubiger, aber ich teile nicht eine strikt ablehnende Haltung, da diese ungeistlich und in unserem Sinne auch als "unwissenschaftlich" enzustufen ist.
PeB hat geschrieben: Zudem ist die Anwesenheit hebräischer Siedler im Nildelta zur entsprechenden Zeit nachgewiesen. Durch archäologische wie auch durch schriftliche Befunde. Demnach hat das Volk dort auch tatsächlich unter ägyptischer Herrschaft gelebt.
Dazu wäre ich an Quellmaterial interssiert, das an Universitäten anerkannt ist. Dieses könnte ich meinem Kollegen vorlegen und fragen, ob er es kennt bzw. was er dann dazu sagt, sollte er es noch nicht gekannt haben. Er beschäftigt sich mit Ägyptologie und es ist auch sein Hauptinterresse.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von PeB » Fr 9. Nov 2018, 11:25

Ska'ara hat geschrieben:
PeB hat geschrieben: Auf einer solchen Definitionsgrundlage für den Menschen gibt es wenig Widerspruch zwischen Bibel und wissenschaftlichem Befund - womöglich nur ein paar chronologische Diskrepanzen.
Ich sehe da schon ein Problem. Wenn es vorher Menschen gab, dann stimmt die Bibel nicht
Gab es denn vorher schon Menschen? Ich meine nach biblischem Verständnis.
Wie charakterisiert die Bibel die Menschen?

1. sie machen sich die Erde untertan (1. Mose 1, 28)
2. sie betreiben Ackerbau (1. Mose 3, 23)
3. sie definieren Länder (1. Mose 4, 16)
4. sie bauen Städte (1. Mose 4, 17)

Der Mensch, wie er hier beschrieben und definiert ist, entspricht dem zivilisationsschaffenden Menschen, der archäologisch ab dem 5. Jahrtausend vor Christus auftritt. Das ist der biblische Mensch gemäß biblischer Definition und nach biblischem Verständnis.
Was vorher war, war demnach biblisch kein Mensch, sondern entsprach den Geschöpfen, die Gott zuvor geschaffen hatte. Hier war der Begriff "menschenähnlich" zu lesen.
1. Mose 1, 25 hat geschrieben:Und Gott machte die Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art und alles Gewürm des Erdbodens nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war.
Rein wissenschaftlich würde ich diese Definition ablehnen und den Jäger und Sammler selbstverständlich als Menschen bezeichnen, aber im biblischen Kontext sollte auch berücksichtigt werden, was die Bibel als "Mensch" definiert. Das habe ich mit den vier Punkten oben versucht zu referieren.
Wenn wir also die biblische Definition der Menschwerdung anlegen, können wir behaupten, dass es vor Adam und Eva - vor dem 5. Jahrtausend - keine Menschen gegeben hat.
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von PeB » Fr 9. Nov 2018, 11:28

Helmuth hat geschrieben:
PeB hat geschrieben: Zudem ist die Anwesenheit hebräischer Siedler im Nildelta zur entsprechenden Zeit nachgewiesen. Durch archäologische wie auch durch schriftliche Befunde. Demnach hat das Volk dort auch tatsächlich unter ägyptischer Herrschaft gelebt.
Dazu wäre ich an Quellmaterial interssiert, das an Universitäten anerkannt ist. Dieses könnte ich meinem Kollegen vorlegen und fragen, ob er es kennt bzw. was er dann dazu sagt, sollte er es noch nicht gekannt haben. Er beschäftigt sich mit Ägyptologie und es ist auch sein Hauptinterresse.
Ich bin kein Ägyptologe; meine Fachgebiete sind die Vor- und Frühgeschichte Europas, die vorderasiatische Archäologie und die klassische Archäologie (griechische und römische Antike).
Aber ich schaue mal, ob ich etwas finden kann.
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