Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

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Pluto
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von Pluto » Fr 9. Nov 2018, 11:31

PeB hat geschrieben:Zudem ist die Anwesenheit hebräischer Siedler im Nildelta zur entsprechenden Zeit nachgewiesen. Durch archäologische wie auch durch schriftliche Befunde. Demnach hat das Volk dort auch tatsächlich unter ägyptischer Herrschaft gelebt.
Könnte es nicht auch umgekehrt sein? Dass die Israeliten die Herrscher waren, die die Ureinwohner unterdrückt haben? Die Bibel schreibt etwas anderes, aber historisch spricht einiges dafür, dass die Israeliten zumindest eine Zeit lang die Herrscher am Nil waren.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Helmuth
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von Helmuth » Fr 9. Nov 2018, 11:38

PeB hat geschrieben: Aber ich schaue mal, ob ich etwas finden kann.
Super, Danke! Du hast es erwähnt. Jetzt bist du mir das auch schuldig. Schuldig im Sinne unerer Freundschaft natürlich. :thumbup:

Danke im Voraus für deine Mühen. Wer weiß, vielleicht kann ich meinen Kollegen und Freund hier ein wenig weiter hin zum Herrn führen. Wir treffen uns mäßg aber regelmäßig und es kommt immer zum Thema Gott. Du würdest damit also aktiv an der Evangelisation meines Freundes mitwirken.

Pluto hat geschrieben: Die Bibel schreibt etwas anderes, aber historisch spricht einiges dafür, dass die Israeliten zumindest eine Zeit lang die Herrscher am Nil waren.
Aus welchen sog. "historischen" Quellen fischt du das heraus?
Herzliche Grüße
Helmuth

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jose77
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von jose77 » Fr 9. Nov 2018, 12:06

Pluto hat geschrieben: Die Bibel schreibt etwas anderes, aber historisch spricht einiges dafür, dass die Israeliten zumindest eine Zeit lang die Herrscher am Nil waren.
Das deckt sich ja mit der Bibel :!: von Joseph bis zum Pharao der vergass was Joseph und die Israeliten Gutes brachten.
Grüsse von Jose

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PeB
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von PeB » Fr 9. Nov 2018, 12:22

Helmuth hat geschrieben:
PeB hat geschrieben: Aber ich schaue mal, ob ich etwas finden kann.
Super, Danke! Du hast es erwähnt. Jetzt bist du mir das auch schuldig. Schuldig im Sinne unerer Freundschaft natürlich. :thumbup:
Pluto hat geschrieben: Die Bibel schreibt etwas anderes, aber historisch spricht einiges dafür, dass die Israeliten zumindest eine Zeit lang die Herrscher am Nil waren.
Aus welchen sog. "historischen" Quellen fischt du das heraus?
Nur als Vorausgabe meiner anstehenden Nachforschungen: hier habe ich etwas Lesbares zu dem Thema gefunden, jedoch noch ohne Belege.
https://www.uni-due.de/~gev020/courses/ ... 1egypt.htm
Schart, Aaron, Stand: 2007-04-05
Der Aufenthalt Israels in Ägypten

Das AT erzählt, dass sich die Nachkommen Jakobs in Ägypten über die Jahre hinweg zu einem zahlreichen Volk entwickelt hätten, das vom Pharao zu Bauarbeiten gezwungen worden sei. YHWH habe es aber unter Einsatz von 10 Plagen aus Ägypten heraus in die Wüste geführt, wo er am Sinai seinem Volk erschienen sei und ihm die Gebote gegeben habe. Die in Num 1 berichtete Volkszählung stellt fest, dass das Volk Israel, das durch die Wüste zog, allein 603.550 erwachsene Männer umfasste (Num 1,45). Dieser Bericht ist historisch völlig unglaubwürdig und als Fiktion zu beurteilen. Die Intention dieser Erzählungen ist es darzustellen, dass sich das Volk Israel in seiner Gänze dem rettenden Eingreifen YHWHs verdankt.

Außerbiblische Quellen erlauben folgende Rückschlüsse:

Im Land Ägypten gab es den geregelten Zuzug von Nomanden-Stämmen aus dem Sinaigebiet. Briefe von Verwaltungsbeamten der Grenztruppen beweisen, dass Nomadengruppen Aufenthalt erhielten und Weidegebiete für einen vorübergehenden Aufenthalt zugewiesen bekamen. Hatten sich die Verhältnisse in ihrer Heimat wieder gebessert, verließen sie Ägypten wieder.
Der Name "Mose" ist als ein Element in vielen ägyptischen Namen enthalten, z.B. A-Mose, Ra-Mose, Tut-Mose u.a. Sofern Mose eine historische Person gewesen ist, dürfte er auch auf die ein oder andere Weise nach Ägypten gehören.
Im Land Ägypten hielten sich hapiru-Leute auf, die auch zu Bauarbeiten eingesetzt wurden. Hapiru ist die ägyptische Form des hebräischen Wortes "Hebräer", das in Ex vielfach zur Bezeichnung der Israeliten gebraucht wird. Allem Anschein nach handelt es sich bei den hapiru-Leuten nicht um Angehörige eines bestimmten Volkes, etwa des Volkes Israels, sondern um fremdstämmige Arbeitskräfte aller Art.
Vom König Ramses II. werden umfangreiche Bauarbeiten berichtet, unter anderem, dass er im östlichen Nildelta große Neubauten errichten ließ. In seine Regierungszeit könnte sehr gut der Bau der Vorratsstädte "Pitom und Ramses" fallen, von denen in Ex 1,11 beiläufig (und daher unverdächtig) die Rede ist und deren Erwähnung zutreffende historische Erinnerung reflektieren dürfte.
Außerhalb von Ägypten, im Sinaigebiet, lokalisiert eine ägyptische Inschrift ein Gebiet, das YHWH genannt wird. Möglicherweise verweist der Gebietsname auf den Eigennamen des Gottes Israels, ähnlich wie der Eigenname Assur sowohl einen Gott als auch ein Gebiet und eine Stadt bezeichnet. Möglicherweise hat der ägyptische Abschreiber auch nicht verstanden, dass YHWH keine Region, sondern einen Gott bezeichnet.
Die Siegesstele des Pharaos Merenptah (oder Merneptah) erwähnt im palästinischen Raum den Namen Israel. Das ist der älteste Beleg für diesen Namen. Es zeigt sich also, dass im 13. Jh. v.Chr. in Palästina etwas existierte, was die Ägypter eindeutig als "Israel" identifizieren konnten. Ob das bereits ein YHWH verehrender Stämmebund von eingewanderten Bevölkerungselementen war, muss offen bleiben.

Insgesamt zeigt sich, dass die biblischen Texte in ihren ältesten Stadien ein stimmiges Lokalkolorit gezeichnet haben. Nichts desto trotz enthalten sie in hohem Maße Fiktionen späterer Zeiten.

Erstaunlich ist, dass für die meisten Generationen Israels das Bekenntnis zu dem Gott, der aus Ägypten geführt hat, grundlegend blieb. Offensichtlich hat Israel im Laufe seiner Geschichte immer wieder geschichtliche Erfahrungen gemacht, die die Wahrheit der Gotteserfahrung bestätigte, die sich in den Exoduserzählungen aussprach.
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PeB
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von PeB » Fr 9. Nov 2018, 12:26

Pluto hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Zudem ist die Anwesenheit hebräischer Siedler im Nildelta zur entsprechenden Zeit nachgewiesen. Durch archäologische wie auch durch schriftliche Befunde. Demnach hat das Volk dort auch tatsächlich unter ägyptischer Herrschaft gelebt.
Könnte es nicht auch umgekehrt sein? Dass die Israeliten die Herrscher waren, die die Ureinwohner unterdrückt haben? Die Bibel schreibt etwas anderes, aber historisch spricht einiges dafür, dass die Israeliten zumindest eine Zeit lang die Herrscher am Nil waren.
Nach meiner Kenntnis verhält es sich eher so:
Nomadenstämme aus der Levante waren im Nildelta unter ägyptischer Herrschaft geduldet und genossen dort einen gewissen Autonomiestatus. Allerdings konnte das "Gastrecht" damit vergolten werden, dass die hebräischen Siedler zu Fronarbeiten harangezogen werden konnten. Unter Ramses II. explodierte die Bautätigkeit förmlich, so dass der Autonomiestatus in den Hintergrund und die Fronarbeit in den Vordergrund gerieten; keine Frage, dass die Hebräer diese Zeit als eine Zeit der Sklaverei erlebten.
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PeB
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von PeB » Fr 9. Nov 2018, 12:35

Offtopic, aber trotzdem interessant: :)
https://www.archaeologie-online.de/nach ... fert-2052/
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Helmuth
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von Helmuth » Fr 9. Nov 2018, 12:47

PeB hat geschrieben:Offtopic, aber trotzdem interessant: :)
https://www.archaeologie-online.de/nach ... fert-2052/
Fantastisch.

Ja leider gibt es nicht einen so einen uralten Baum, in dem Adam ein Herz hineingeritzt und darüber geschrieben hatte: "Adam liebt Eva, für immer und ewig"

Vielleicht finden wird das noch. :lol:
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von PeB » Fr 9. Nov 2018, 13:07

Helmuth hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Offtopic, aber trotzdem interessant: :)
https://www.archaeologie-online.de/nach ... fert-2052/
Fantastisch.

Ja leider gibt es nicht einen so einen uralten Baum, in dem Adam ein Herz hineingeritzt und darüber geschrieben hatte: "Adam liebt Eva, für immer und ewig"

Vielleicht finden wird das noch. :lol:
Und mit der Datierung um 1000 v.Chr. handelt es sich um ein Dokument aus der Zeit Davids. Damit haben wir einen Beleg für die damalige Rechtsprechung unter David. :)

Das meinte ich als ich sagte, dass die Archäologie die Bibel bestätigt, wenn man bereit ist, die Übereinstimmungen zu finden, wahrzunehmen und zu akzeptieren.
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von Helmuth » Fr 9. Nov 2018, 13:58

PeB hat geschrieben: Das meinte ich als ich sagte, dass die Archäologie die Bibel bestätigt, wenn man bereit ist, die Übereinstimmungen zu finden, wahrzunehmen und zu akzeptieren.
Bislang konnte aus der Schriftensammlung der Bibel noch nie etwas widerlegt werden, jetzt mal abgesehen von einige Fehlern, die im menschichen Bereich liegen, an denen man heute nicht mehr bereit ist zu arbeiten, aber an sich wurde historisch bislang nichts widerlegt.

Dagegen finden sich immer wieder solche schönen Funde wie der von dir gezeigte, die etwas bestätigen. Wie auch die Rollen des Qumran bestätigt haben, z.B. dass Jesaja mindestens 2 Jh vor Chr. entstanden sein muss. Insofern hatte mein etwas homorvoller Beitrag sogar einen ernsten Hintergrund.

Die einfachste Erklärung für eine Existenz für Adam und Eva ist die chronologische Abstammungslinie. Ist sie korrekt? Dann gehe man von sich aus einmal zurück und kommt zum Ergebnis, es gab wohl irgendwann den Urvater. Die Schrift geht den umgekehrten Weg und zeigt uns den Weg von Adam zu Christus.

Eine andere Denweise würde uns zum Raumschiff Enterprise führen, dass fremde Galaxien Urmenschen bei uns abgeworfen haben oder eben eine Eizelle sich zu Affen und diese sich wiederum zum Menschen entwickelt haben sollen.

Erdenken kann man sich alles, an das naheliegendste glauben will man aber oft nicht. Es wäre zu einfach anzunehmen, dass Gott am Werk war. Der Homo sapiens will es einfach intellektuell komplizierter, und ich meine, damit er sich von Gott abheben kann. Dann versteht er es zwar nicht mehr, aber er will es dann glauben. :)

Auf wienerisch sagt man, "er schießt sich ein Gurkerl ins Knie". :lol:
Herzliche Grüße
Helmuth

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ProfDrVonUndZu
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Re: Gab es Adam, so wie wir es aus der Bibel kennen?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 9. Nov 2018, 14:10

Pluto hat geschrieben:Könnte es nicht auch umgekehrt sein? Dass die Israeliten die Herrscher waren, die die Ureinwohner unterdrückt haben? Die Bibel schreibt etwas anderes, aber historisch spricht einiges dafür, dass die Israeliten zumindest eine Zeit lang die Herrscher am Nil waren.
Meinst du die Hyksos ?
Die Q(uellen)-Hypothese ist keine Lösung für ein Problem, sondern eine Quelle von Problemen, für die es keine Antwort gibt als zusätzliche Hypothesen.“ - Eta Linnemann

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