Frau und Mann im AT

Themen des alten Testaments
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Corona
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Re: Frau und Mann im AT

Beitrag von Corona »

Hiob hat geschrieben: Sa 30. Nov 2019, 22:36
Ziska hat geschrieben: Sa 30. Nov 2019, 22:26 Warum? In allen Übersetzungen steht: küsst den Sohn...
Nee - in der ZB nicht - da heisst es:
11 Dient dem HERRN mit Furcht, und mit Zittern küsst seine Füsse,[1] Dient dem HERRN mit Furcht, und jauchzt mit Zittern.
12 damit er nicht zürnt und ihr nicht umkommt auf eurem Weg, denn leicht entbrennt sein Zorn.


In der Elberfelder steht zwar:
11 Dienet dem HERRN mit Furcht, und jauchzt mit Zittern!
12 Küsst den Sohn[1], dass er nicht zürne und ihr umkommt auf dem Weg; denn leicht entbrennt sein Zorn.

Aber erklärend heißt es dort "Küsste seine < des Herrn> Füße mit Zittern", wenn man die Buchstaben der hebräischen Zeichen umstellt.
Corona hat geschrieben: Sa 30. Nov 2019, 21:38 Ich schaue mir immer als erstes Psalm 2.12 an einer Übersetzung. Steht Sohn, gehts direkt zur Mülltonne.
Das ist zwar übertrieben, aber ich verstehe Dich - auch ich mag es nicht, wenn das AT zum NT hinübersetzt wird. - Deshalb mag ich die Buber-Rosenzweig-Übersetzung so sehr, wo steht:
11 Werdet IHM dienstbar mit Furcht und flohlocket mit Zittern!
12 Rüstet euch mit Läutrung, sonst zürnt er, und am Wege seid ihr verloren, wenn entbrennt über ein kleines sein Zorn.
Übertrieben? Die Frage ist dann doch, was ist npch alles falsch übersetzt. Da fehlt dann doch die Grundlag dem Text zu vertrauen.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Oleander
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Re: Frau und Mann im AT

Beitrag von Oleander »

Hiob hat geschrieben: Sa 30. Nov 2019, 22:36 flohlocket mit Zittern
Ich soll zitternd nen Floh locken? :lol:
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Hiob
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Re: Frau und Mann im AT

Beitrag von Hiob »

Corona hat geschrieben: Sa 30. Nov 2019, 23:40 Übertrieben? Die Frage ist dann doch, was ist npch alles falsch übersetzt. Da fehlt dann doch die Grundlag dem Text zu vertrauen.
Das ist eh immer ein Problem. - Denn man weiß nie, ob derjenige, der an Ort A richtig übersetzt, dann an B falsch liegt. - Da sind wir ein Stückweit ausgeliefert. - Aber schon richtig: Beim einen sind die Chancen höher als beim anderen.
Hiob
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Re: Frau und Mann im AT

Beitrag von Hiob »

Oleander hat geschrieben: So 1. Dez 2019, 00:30
Hiob hat geschrieben: Sa 30. Nov 2019, 22:36 flohlocket mit Zittern
Ich soll zitternd nen Floh locken? :lol:
Das ist die chinesische Variante. - Dort bestellt man auch "zwei Flühlingslollen" - und man sagt eben NICHT "Berlin ist eine Reise wert", sondern "Belin ist eine leise Welt". - Und deshalb sagt man auch "flohlocken". ---- Ich weiß, dass man das in Wien nicht kennt, weil das "Wien" kein "l" im Wolt hat. Aber Leisen bildet bekanntlich - komm halt mal laus aus Wien.
Rembremerding

Re: Frau und Mann im AT

Beitrag von Rembremerding »

Wenn man zurück zum Anfang geht, dann sind Frau und Mann in ihrer Ebenbürtigkeit sich gegenseitig eine Hilfe. Eine Hilfe, damit der Mensch sein Wesen lebt - zu lieben. Der Mann klebt an der Frau, weil er zuvor das Alleinsein inmitten der Schöpfung erfahren hat. Der Mann, als Erfahrener in Sachen Einsamkeit braucht die Frau, um sein Wesen als Beziehungswesen zu leben. Die Frau hingegen hat niemals dieses Alleinsein erlebt, sie ist von Anfang an zur Gemeinschaft erschaffen. Darin ist sie Hilfe. Ihre Fruchtbarkeit dient dazu, die Erde zu füllen, deren Fülle zu genießen und überall Gemeinschaft zu schaffen. Das sind die paradiesischen Zustände.

Dann jedoch der Sündenfall und es ändern sich die Parameter. Nun herrscht der Mann über die Frau, anstatt dass sich beide ohne Scham als ebenbürtig erkennen und die Frau hat nun verlangen nach dem Mann, weshalb sie seine Herrschaft zulässt. Die Bindekraft der Liebe ist nun eine andere geworden. Auch die Fruchtbarkeit der Frau hat eine andere Konnotation erhalten: sie dient als Ersatz dafür, die Ewigkeit, die der Mensch ins Herz eingesenkt bekam, und welche durch den Tod verloren ging, wieder "materiell" herzustellen: in seinen Nachkommen meint der Mensch nun die Ewigkeit, die Unsterblichkeit wiedergewinnen zu können. Darum die Geschlechterregister, darum der Name, den Adam der Frau gibt: Eva, Leben, als Ersatz für das verlorene ewige Leben (kulturgeschichtlich ein Hinweis Wechsel Matriarchat-Patriarchat, vom ersteren aber noch etwas im Judentum blieb - man ist "völkischer" Jude, wenn man von einer jüdischen Mutter abstammt und beschnitten).

Deshalb später die Sorge Abrams, er habe keine Nachkommen. Gott geht liebevoll darauf ein und verschafft Nachkommen. Die Liebe nach dem Sündenfall ist jedoch nicht mehr paradiesisch. Nur wenige gute Ehen werden in der Bibel überliefert, vielleicht Boas und Rut, und hebräische Frauen scheinen Probleme mit ihrer Fruchtbarkeit zu haben. Romantische Liebe gab es (sonst wäre das Buch Hohelied nicht entstanden), nicht mehr wie heute, aber meist war es pragmatische Liebe: Viele Nachkommen schaffen Sicherheit und Wohlstand. Eine Frau für die Erotik, eine andere für den Fortbestand der Sippe - die Liebe wurde, wie heute geteilt. Fruchtbarkeit und Sex waren nicht mehr eins.

Wie verdorben die Sünde die Ebenbürtigkeit von Mann und Frau machte, liest sich z.B. hier:
https://www.bibleserver.com/EU/Richter19%2C01
Ähnlich wie später bei den Römern der Raub der Sabinerinnen, wurde zuvor der Stamm Benjamin nach dieser Episode wieder mit Frauen "versorgt". Hier wird ihr "Nutzen" besonders deutlich:
https://www.bibleserver.com/EU/Richter21%2C1

Servus :wave:
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Corona
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Re: Frau und Mann im AT

Beitrag von Corona »

Hiob hat geschrieben: So 1. Dez 2019, 07:08
Corona hat geschrieben: Sa 30. Nov 2019, 23:40 Übertrieben? Die Frage ist dann doch, was ist npch alles falsch übersetzt. Da fehlt dann doch die Grundlag dem Text zu vertrauen.
Das ist eh immer ein Problem. - Denn man weiß nie, ob derjenige, der an Ort A richtig übersetzt, dann an B falsch liegt. - Da sind wir ein Stückweit ausgeliefert. - Aber schon richtig: Beim einen sind die Chancen höher als beim anderen.
Darum sind ein paar kritische Stellen gut zu kennen wichtig, um zu erkennen ob es sich um einen unserlösen Übersetzer oder einen seriösen handelt.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
Hiob
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Re: Frau und Mann im AT

Beitrag von Hiob »

Rembremerding hat geschrieben: So 1. Dez 2019, 08:46 Wenn man zurück zum Anfang geht, dann sind Frau und Mann in ihrer Ebenbürtigkeit sich gegenseitig eine Hilfe.
SEHR guter Beitrag. - Du hast die Ambilvalenz von "er hängt sich an sie" und "er herrscht über sie" genauso beschrieben, wie ich sie empfinde.

Und jetzt stellt sich mir die Frage: Wie war das damals eigentlich im Alltag? - WErden wir der damaligen Zeit gerecht, wenn wir sie nach heutigen Standards bemessen? Konkret:

Ist Deine Ausführung in Bezug auf die damaligen Lebenswirklichkeit reine Theorie, weil dort der Mann mit der Frau grad das gemacht hat, was im gefallen hat? - Oder hatte man im Gegenteil damals möglicherweise ein viel ehrenderes Verständnis der Frau als heute, weil damals noch die Grundlagen von Mann und Frau verstanden wurden?
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Travis
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Re: Frau und Mann im AT

Beitrag von Travis »

Rembremerding hat geschrieben: So 1. Dez 2019, 08:46 Wenn man zurück zum Anfang geht, dann sind Frau und Mann in ihrer Ebenbürtigkeit sich gegenseitig eine Hilfe. Eine Hilfe, damit der Mensch sein Wesen lebt - zu lieben. Der Mann klebt an der Frau, weil er zuvor das Alleinsein inmitten der Schöpfung erfahren hat.

Mit dem Neuen Bund hat die Wiederherstellung begonnen. Geschlechtlich sind die Unterschiede lediglich funktional einander ergänzend. Gal 3,28 wird in dem Zusammenhang meist übersehen oder unterschätzt.

„Kleben“ ist eine weitere gute Ergänzung bei der Bedeutung von „anhangen“.
- Foren Concierge -
"Steter Trottel höhlt den Interlekt"

הִגִּ֥יד‮‬ לְךָ֛ אָדָ֖ם מַה־טֹּ֑וב וּמָֽה־יְהוָ֞ה דֹּורֵ֣שׁ מִמְּךָ֗ כִּ֣י אִם־עֲשֹׂ֤ות מִשְׁפָּט֙ וְאַ֣הֲבַת חֶ֔סֶד וְהַצְנֵ֥עַ לֶ֖כֶת עִם־אֱלֹהֶֽיךָ׃
Rembremerding

Re: Frau und Mann im AT

Beitrag von Rembremerding »

Hiob hat geschrieben: So 1. Dez 2019, 10:40 weil dort der Mann mit der Frau grad das gemacht hat, was im gefallen hat? - Oder hatte man im Gegenteil damals möglicherweise ein viel ehrenderes Verständnis der Frau als heute, weil damals noch die Grundlagen von Mann und Frau verstanden wurden?
Falsch wäre es, alles aus heutiger, westlicher Sichtweise zu betrachten.
Mann und Frau waren auch in Europa des Mittelalters oftmals ein Zweckbündnis, in biblischen Zeiten stand noch mehr der Sippenerhalt, Wohlstand und Sicherheit im Vordergrund, den viele Nachkommen bieteten. Die grundlegende Aufgabe der Frau war Nachkommen das Leben zu schenken. Hier lag die Ehre und die Achtung der Frau.
Sara erfuhr die Verachtung Hagar*s, weil sie unfruchtbar war. Später war es bei Rahel nicht anders.

Die Frau wurde damit in nachparadiesischer Sichtweise bewertet. Jesus hat dies später korrigiert und quasi sogar als äußerste Benchmark die Ehelosigkeit ausgewiesen, um den Fokus weg von Erotik und Nachkommenschaft wieder hin zur ebenbürtigen Beziehung zu lenken.
Der Mann verlässt laut AT Vater und Mutter, um sich an seine Frau zu hängen. Wen hat Jesus als seine Mutter bezeichnet und welchen Stellenwert haben Vater und Mutter nun? (Mt 10:37; 12:49;19:29)
Jesus betont also wieder die paradiesische geistige Ebenbürtigkeit, damit die Frau wieder dem Mann eine Hilfe ist und der Mann für die Frau der Garant zur Gemeinschaft, für die sie geschaffen ("funktional", schreibt Travis).
Schließlich ist ja auch die Ursache weggefallen, durch Nachkommen die Ewigkeit zu erlangen (die Weisung: "seid fruchtbar ..." besteht weiterhin!), denn der Tod ist ja nun besiegt und jeder kann durch den Herrn wieder selbst unsterblich werden.
Hiob
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Re: Frau und Mann im AT

Beitrag von Hiob »

Rembremerding hat geschrieben: So 1. Dez 2019, 12:11 Falsch wäre es, alles aus heutiger, westlicher Sichtweise zu betrachten.
Tut man aber oft. - Dahinter steht der Irrtum, dass die heutige Sichtweise prinzipiell "fortschrittlicher" sei. - In den MINT-Fächern ist das angebracht, aber nicht in kulturellen Dingen.
Rembremerding hat geschrieben: So 1. Dez 2019, 12:11 Mann und Frau waren auch in Europa des Mittelalters oftmals ein Zweckbündnis, in biblischen Zeiten stand noch mehr der Sippenerhalt, Wohlstand und Sicherheit im Vordergrund, den viele Nachkommen bieteten. Die grundlegende Aufgabe der Frau war Nachkommen das Leben zu schenken. Hier lag die Ehre und die Achtung der Frau.
1) Das klärt aber meine (vermutlich unklärbare) Frage nicht, wie Mann und Frau damals emotional/intim/vertraulich zueinander standen im Verhältnis zu heute. - Mein Eindruck ist, dass man sich damals gegenseitig mehr geehrt hat als heute - ob das mit emotionaler Vertraulichkeit einherging, weiß ich eben nicht.

2) Zweckbündisse hat man auch heute oft. - Man spricht zwar routiniert von "Liebesbeziehung", was aber nichts bedeuten muss, weil der Begriff "Liebe" gesellschaftlich ziemlich runtergewirtschaftet ist.
Neulich hatte ich mal das zweifelhafte Vergnügen, so was ähnliches wie "Millionär sucht Millionärin" im TV zu gucken (Gegenstück zu "Bauer sucht Frau"). - Folgende aus dem Gedächtnis wiedergegebene Konversation gab es da:
Er: "Ich denke, wir sollten Du sagen".
Sie: "Finde ich super".
Er: "Ich finde Frauen wie Dich faszinierend - Dein Prada steht Dir wow".
Sie: "Das ist eine Riesen-Kompliment".
Er: "Welches Auto fährst Du?"
Sie: "Einen Ferarri".
Er: "Geil. - Willst Du mal meinen Porsche sehen - er steht vor der Tür".
Sie: "Na klar".
(Gehen vor die Tür)
Er: "Mir lag viel daran, mit meinem Auto eine persönliche Note zu verwirklichen"
Sie: "Das ist ja ein Perlmutt-Lack - wie bei meinem. - Da kommen ja erotische Gefühle hoch".
Er: "Super".
:lol:

Das mag nicht ganz typisch sein, entspricht aber doch ziemlich gut dem "Liebes-"Bild der Gesellschaft. - Was ist das anderes als "Zweckbündnis"?
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