Wer gehört zum "Volk Gottes"?

[Travis]

Richtig. Darüber hinaus macht er in Römer 4 aber zudem deutlich, dass der Bund mit Abraham NICHT aufgrund der Beschnittenheit, sondern durch den Glauben besteht und dass somit Glaubende dem Bund angehören, Beschnittenheit ist äußeres Zeichen - oder aber eben "inneres" Zeichen durch Beschnittenheit am Herzen.

Eine wirklich entscheidende Erkenntnis. Genau so läuft es und auf dieser Basis können sich Christen tatsächlich als Kinder Abrahams auf der selben Ebene wie Isaak bezeichnen, so irritierend sich das im ersten Moment auch anfühlt.*

Diese [...Fullquotes gestrichen...] Glaubens.

Da ich vom Moderator PeB entsprechend abgemahnt wurde, möchte ich das von mir gepostete Zitat gerne kommentieren.

Ja, von dem Moderator lasse ich mich auch immer gerne ermahnen.



* Bibelstellen setze ich als bekannt voraus.

[PeB]

Eine wirklich entscheidende Erkenntnis. Genau so läuft es und auf dieser Basis können sich Christen tatsächlich als Kinder Abrahams auf der selben Ebene wie Isaak bezeichnen, so irritierend sich das im ersten Moment auch anfühlt.*

* Bibelstellen setze ich als bekannt voraus.

Und ich ergänze eine, damit daraus kein Stein des Anstoßes entsteht:

Erkennt also: Die aus dem Glauben sind, das sind Abrahams Kinder. Die Schrift aber hat zuvor gesehen, dass Gott die Heiden durch den Glauben gerecht macht. Darum hat sie Abraham zuvor verkündigt (1. Mose 12,3): »In dir sollen alle Heiden gesegnet werden.« So werden nun die, die aus dem Glauben sind, gesegnet mit dem gläubigen Abraham.

Ich will damit sagen, dass Paulus damit sagen will, dass die aus dem Glauben sind, Abrahams Kinder sind und damit unter dem Segen für Abraham und seine Nachkommen stehen.

Ja, von dem Moderator lasse ich mich auch immer gerne ermahnen.

Du hast ja nicht reagiert. Also musste ich.

[Helmuth]

Eine wirklich entscheidende Erkenntnis. Genau so läuft es und auf dieser Basis können sich Christen tatsächlich als Kinder Abrahams auf der selben Ebene wie Isaak bezeichnen, so irritierend sich das im ersten Moment auch anfühlt.

Mehr oder weniger ersticken sich solche Debatten am Ende in formaltheologischen Erkenntnissprüchen, weil man nicht willens ist zuerst gemeinsam Begriffe so zu setzen, sie auch gleich zu verstehen.

Der TE hatte diesbezüglich überdies eine völlig andere Fragestellung im Sinn, die auch Sinn machte sie näher zu erörtern, aber macht halt weiter in diesem oberflächlichen Erkenntnisaustausch und verarscht mich dabei auch, keine Ursache. Stellt euch aber dazu auch die Frage, welches Bild als Moderator ihr diesbezüglich abgebt.

Bibelstellen dazu setze ich voraus.

[PeB]

Mehr oder weniger ersticken sich solche Debatten am Ende in formaltheologischen Erkenntnissprüchen

Könntest du mal erläutern, was "formaltheologische Erkenntnissprüche" sind?

weil man nicht willens ist zuerst gemeinsam Begriffe so zu setzen, sie auch gleich zu verstehen.

Welche Begriffe möchtest du zum Verständnis gemeinsam definieren?

Der TE hatte diesbezüglich überdies eine völlig andere Fragestellung im Sinn, die auch Sinn machte sie näher zu erörtern

Komme gleich dazu.

aber macht halt weiter in diesem oberflächlichen Erkenntnisaustausch

Was ist an dieser Erkenntnis oberflächlich?

und verarscht mich dabei auch, keine Ursache.

Du solltest dich nicht verarscht fühlen, sondern ertappt.
Du klagst mich des Geplänkels an, nachdem ich einfach nur die TE-Frage wiederholt habe, um wieder aufs Thema zu verweisen und trittst selbst ein langes Geplänkel los. Hier: viewtopic.php?f=9&t=6591&start=110#p377812

Stellt euch aber dazu auch die Frage, welches Bild als Moderator ihr diesbezüglich abgebt.

Ich hoffe, ein Gutes - außer bei dir. Es ging mir ausschließlich darum, auf das Thema zurückzuführen, nachdem ich festgestellt hatte, dass seit geraumer Zeit um den Auferstehungsleib diskutiert wurde.
Du hast aber die Gelegenheit einer Wortmeldung meinerseits gleich beim Schopf gepackt, um mir eins reinzuwürgen.

1) Alle Völker sollen durch Israel zu Jahwe bekehrt werden = EIN großes Volk am Ende.
2) Die Moabiterin Rut nimmt Jahwe als ihren Gott an.
3) Israel sondert sich von allem, was nicht israelitisch ist, ab.
4) Moabiter dürfen niemals in die Gemeinde Gottes eintreten.

Welcher dieser Aussagen ist am neutestamentarischsten? - Wie passen diese 4 Aussagen innerhalb des AT zusammen?

1) Indem wir im Glauben Abrahams Nachkommen werden, sind wir ein gemeinsames Volk.*
2) Durch Rut fallen auch ihre Nachkommen unter den Segen.*
3) Aber ein "Rest" wird dereinst dem einen Volk angehören.*
4) Gibt es noch Moabiter? Und sind die Nachkommen Ruts vielleicht keine Moabiter mehr?*

---
* Bibelstellen setze ich voraus.

[Helmuth]

PeB, mir dir ist das Gespräch hier beendet, das Thema wandert in den Topf „Thema ignorieren“. Der TE nimmt ja eh nicht mehr daran teil und auf eine Weiterführung von Geplänkel verzichte ich. Das gilt nicht generell, aber so hin und weder musst du dein dummes Gehabe etwas überdenken, es ist nicht immer witzig.

Du erlaubst hoffentlich die Bezeichnung „dumm“ ohne mich hier nun als Moderator abzumahnen. Brüder sollte zueinander ehrlich sein. Bruder bleibest du deswegen ja, aber mir reicht dein Zinnober hin und wieder.

[PeB]

Du erlaubst hoffentlich die Bezeichnung „dumm“ ohne mich hier nun als Moderator abzumahnen. Brüder sollte zueinander ehrlich sein. Bruder bleibest du deswegen ja, aber mir reicht dein Zinnober hin und wieder.

Du kannst nach deinem freien Gewissen selbst entscheiden, ob du deinen Bruder "dumm", einen "Narren" oder sonstwie nennen willst. Ich bin nicht dein Richter.

[Hiob]

1) Indem wir im Glauben Abrahams Nachkommen werden, sind wir ein gemeinsames Volk.*
2) Durch Rut fallen auch ihre Nachkommen unter den Segen.*
3) Aber ein "Rest" wird dereinst dem einen Volk angehören.*
4) Gibt es noch Moabiter? Und sind die Nachkommen Ruts vielleicht keine Moabiter mehr?*

Du interpretierst neutestamentarisch, was aber nicht die Regel ist - das ist doch gerade das Problem.

Zum Thema "Moabiter": Ja, wenn Rut sich israelitisch assimiliert, ist sie (religiös) keine Moabiterin mehr - ihre dunkle Hautfarbe bleibt. ---- Ansonsten würde ich "Moabiter" in diesem Kontext als Synonym verstehen für das, was man im NT als "Heiden" bezeichnet, die in Person Ruts bekehrt werden. - Mit anderen Worten: Es gibt natürlich noch Moabiter alias Heiden alias Agnostiker/Atheisten.

[Travis]

Und ich ergänze eine, damit daraus kein Stein des Anstoßes entsteht:

Erkennt also: Die aus dem Glauben sind, das sind Abrahams Kinder. Die Schrift aber hat zuvor gesehen, dass Gott die Heiden durch den Glauben gerecht macht. Darum hat sie Abraham zuvor verkündigt (1. Mose 12,3): »In dir sollen alle Heiden gesegnet werden.« So werden nun die, die aus dem Glauben sind, gesegnet mit dem gläubigen Abraham.

Ich will damit sagen, dass Paulus damit sagen will, dass die aus dem Glauben sind, Abrahams Kinder sind und damit unter dem Segen für Abraham und seine Nachkommen stehen.

Der Punkt ist, dass die Segnung der Heiden allein in und durch Jesus Christus erfolgt. In ihm werden die Heiden gesegnet.

Folgt man Paulus, so stellt dieser klar, dass es lediglich einen einzigen legitimen Erben aller abrahamitschen Verheißungen gibt. In diesem Erben werden alle gesegnet und zu Miterben, die sich diesem Erben anschließen.

Welche Konsequenzen dieser Umstand hat, wurde bislang weitgehend nicht betrachtet, weil man selten bis nie dazu kommt sich darüber Gedanken zu machen. Folgt man Paulus nicht, so betritt man unbiblisches Terrain, was aber nur selten als Hinderungsgrund angesehen wird.

[Helmuth]

Du interpretierst neutestamentarisch, was aber nicht die Regel ist - das ist doch gerade das Problem.

Mit anderen Worten, du kommst mit dem Begriff „neutestamentarisch“ auch nicht klar. Ist ja auch nur ein Begriff aus irgendeiner NT Theologe, dem man nicht wirklich Bedeutung schenken muss.

Zum Thema "Moabiter": Ja, wenn Rut sich israelitisch assimiliert, ist sie (religiös) keine Moabiterin mehr - ihre dunkle Hautfarbe bleibt. ---- Ansonsten würde ich "Moabiter" in diesem Kontext als Synonym verstehen für das, was man im NT als "Heiden" bezeichnet, die in Person Ruts bekehrt werden. - Mit anderen Worten: Es gibt natürlich noch Moabiter alias Heiden alias Agnostiker/Atheisten.

Hier verstehe ich dich wiederum, weil die Erklärung auch nachvollziehbar ist. Und umgekehrt bleibt das Volk Israel immer auch das Volk Gottes, weil es unter Mose dazu erwählt wurde. Wenn jemand einwendet, dass die meisten darin ungläubig sind, dann war das auch schon unter Mose der Fall.

Ihre Erwählung geht auf Abraham zurück und hängt nicht vom Zustand ihres Glaubens ab. Was Travis mit seiner ihm nicht mehr auszuredenden NT Theologie hier in das Thema einbringt ist die Errettung aus dem Glauben wie Abraham. Nirgendwo aber steht, dass das gesamte Volk Gottes gerettet sein wird, nur weil sie erwählt wurden. Schon Mose weissagte nur einen kleinen Rest.

Erwählung und Errettung sind und bleiben 2 Paar Schuhe. Solche in theologischen Paradigmen verhaftende Denkweisen sind mit einem Getränkeautomaten vergleichbar, der falsch gefüllt wurde. Drückst du die Taste kommt immer das raus, womit der Automat gefüllt wurde. Ein Automat erkennt den eigentlichen Getränkewunsch also gar nicht, er ist nur ein Automat.

Die Frage lässt sich aber präzisieren, indem man fragt, wer eines Tages zu den Söhnen Gottes gerechnet werden wird, wenn diese Welt und die derzeitige Volkszugehörigkeit dafür nicht mehr relevant sein werden.

[Hiob]

Nirgendwo aber steht, dass das gesamte Volk Gottes gerettet sein wird, nur weil sie erwählt wurden.

Unter "Volk Gottes" verstehe ich die Gesamtheit dessen, was in Gen. 18,18 steht: "Abraham soll doch zu einem großen, mächtigen Volk werden, durch ihn sollen alle Völker der Erde Segen erlangen".

Mit anderen Worten: Ist "Volk Gottes" nur "Israel" im wörtlichen Sinne gemeint, oder "alle Völker der Erde"?

Schon Mose weissagte nur einen kleinen Rest.

Weißt Du zufällig, in welchem Kontext?