Wer gehört zum "Volk Gottes"?

Themen des alten Testaments
Hiob
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Re: Wer gehört zum "Volk Gottes"?

Beitrag von Hiob »

PeB hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 07:22 Das AT ohne Kenntnis des NT zu lesen, kann keine Christen hervorbringen.
Jein - wenn man das AT so liest, wie Buber übersetzt UND man dadurch lernt, phänomenisch zu denken und Gott so zu verstehen, geht das schon.
PeB hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 07:22 Interessant, dass du als Nicht-Historiker einen größeren Fokus auf die Geschichte in Glaubensfragen legst als ich.
Davon abgesehen, dass ich nach heutiger Begrifflichkeit einen BA als Historiker habe (was nach angemessenen Standards NICHTS ist), geht es mir um die Trennung beider Denkweisen, um sie dann zusammenführen zu können. - Das wäre ein eigener Thread - allerdings bin ich daran schon einige Male gescheitert, weil dieses "sowohl als auch" irgendwie nicht in gängige Denkweisen zu passen scheint. - Der Kernpunkt dabei ist: Historie ist ein Teil der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt.
PeB hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 07:22 Aber es gibt auch eine Grundentscheidung am Anfang.
Nein. - Um es hart zu sagen: Das ist Aberglaube aus heutiger Denksicht. - Ebenfalls eigenes Thema.
PeB hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 07:22 Daher muss man sich entscheiden, sein Herz zu öffnen, ansonsten findet kein Erkenntnisgewinn statt.
1) Nur mit offenem Herzen gibt es geistlichen Erkenntnisgewinn - Zustimmung.
2) Aber so etwas entscheidet man nicht selber.
Michael hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 08:17 Hier haben wir es mit sowohl historischen als auch juristischen Fakten zu tun. Diese hat Gott festgelegt
1) Gott hat alles festgelegt - richtig.
2) Was wir "Fakten" nennen, sind in der Regel "Interpretationen von Gelesenem". - Das hat viel mit Übersetzungen und Denkweisen zu tun, die dem Original nicht gerecht werden müssen, selbst wenn es so aussieht.
Michael hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 08:17 Aber wer braucht dieses nun doch schon bis ins spitzfinge ausgefeilte Wissen? Um Erbsenzählerei geht es dir mit Sicherheit nicht. Es ist das auch nicht glaubensrelevant. Wofür nun? Vielleicht erläuterst du dein gesondertes Interesse dafür.
"Wissen" führt in der Tat nicht zur Erkenntnis, sondern nur das, was ich als "geistigen/geistlichen Instinkt" bezeichne, von dem eine Straßenprostituierte mehr haben kann als ein Prediger. - "Wissen" sollte dafür gut sein, instinktiv geistlich Erkanntes zu erklären UND heutiges Wissens-Denken zu relativieren.
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Helmuth
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Re: Wer gehört zum "Volk Gottes"?

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 09:57 "Wissen" führt in der Tat nicht zur Erkenntnis, sondern nur das, was ich als "geistigen/geistlichen Instinkt" bezeichne, von dem eine Straßenprostituierte mehr haben kann als ein Prediger. - "Wissen" sollte dafür gut sein, instinktiv geistlich Erkanntes zu erklären UND heutiges Wissens-Denken zu relativieren.
Du driftest wie üblich ab auf rein Intellektuelles. Das beantwortet aber nicht meine Frage welches besonderes Interesse du am Thema hast.
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Travis
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Re: Wer gehört zum "Volk Gottes"?

Beitrag von Travis »

PeB hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 07:22Was den Glauben angeht, dürfte die Kenntnis des NT unerlässlich sein. Das AT ohne Kenntnis des NT zu lesen, kann keine Christen hervorbringen.
So ist es. Hat es ja auch nicht. In keinem einzigen Fall.
PeB hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 07:22 Ja schon. Aber es gibt auch eine Grundentscheidung am Anfang.
Jeder der sich nicht auf Jesus Christus mit seinen Erklärungen einlässt, trifft damit eine Grundentscheidung die sich natürlich auch auf das weitere Bibelstudium auswirkt. Gott handelt geistlich in der Geschichte und man kann beide Komponenten nicht von einander trennen, ohne in Schieflage zu geraten.

Die Gnosis beispielsweise, also das übertrieben geistliche und leibfeindliche, setzte ja schon früh ein und alle Apostel haben sich und die gute Lehre entschieden dagegen gewandt. Anderes Beispiel: Wer das AT (mehr oder weniger) komplett vergeistlich und den historischen Rahmen in denen Gott handelt als entbehrlich ansieht, schaufelt sich damit sein eigenes exegetisches Grab. Denn Gott spricht durch historische Ereignisse. Das AT ist voll davon.
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PeB
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Re: Wer gehört zum "Volk Gottes"?

Beitrag von PeB »

Hiob hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 09:57
PeB hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 07:22 Das AT ohne Kenntnis des NT zu lesen, kann keine Christen hervorbringen.
Jein - wenn man das AT so liest, wie Buber übersetzt UND man dadurch lernt, phänomenisch zu denken und Gott so zu verstehen, geht das schon.
Jesu Missionsbefehl bezog sich auf das Lehren des Evangeliums. Das hat schon seinen Grund.
Hiob hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 09:57 Der Kernpunkt dabei ist: Historie ist ein Teil der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt.
So kann ich das stehen lassen: Geschichte muss nach der Heilsgeschichte interpretiert werden, nicht - wie häufig geschehen - umgekehrt.
Hiob hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 09:57
PeB hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 07:22 Daher muss man sich entscheiden, sein Herz zu öffnen, ansonsten findet kein Erkenntnisgewinn statt.
1) Nur mit offenem Herzen gibt es geistlichen Erkenntnisgewinn - Zustimmung.
2) Aber so etwas entscheidet man nicht selber.
2) Atheisten tun es!
Gott muss zwar ziehen, aber es gibt eine Grundentscheidung, ob man darauf reagiert. Atheisten entscheiden sich, nicht darauf zu reagieren.
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Hiob
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Re: Wer gehört zum "Volk Gottes"?

Beitrag von Hiob »

PeB hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 11:14 Jesu Missionsbefehl bezog sich auf das Lehren des Evangeliums. Das hat schon seinen Grund.
Ja - aber das Verständnis davon kann unterschiedlich sein.
PeB hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 11:14 Geschichte muss nach der Heilsgeschichte interpretiert werden, nicht - wie häufig geschehen - umgekehrt.
Genau. ---- Allerdings: Ein Historiker muss das NICHT so tun (er kann es nicht mal so tun), weil seine Modell-Grundlagen anders sind.
PeB hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 11:14 Gott muss zwar ziehen, aber es gibt eine Grundentscheidung, ob man darauf reagiert. Atheisten entscheiden sich, nicht darauf zu reagieren.
Sehe ich anders. - Die meisten Atheisten, die ich kenne, entscheiden sich nicht, sondern sie sehe einfach nicht, wofür sie sich entscheiden sollten. - Dass da etwas an Text steht, nützt dabei nichts. - Ergo: Wir landen hier wieder bei "Erkennen".

Frage: Warum entscheidest Du Dich nicht für Voodoo, wenn da steht, dass Voodoo das Heil bringt? - MEINE Antwort: Weil Du keinen Sinn darin siehst und Dich dorthin nichts zieht. - Du erkennst nicht, dass dort etwas "pro Voodoo" zu entscheiden wäre. - Ersetze "Voodoo" durch "Christentum" und Du bist in der Lage des durchschnittlichen Atheisten.

Dazu kommt: Eine falsche verstandene Aufklärung hat Heilsversprechen derart von Gott weg in die eigenen Fähigkeiten hinein verlagert, dass man sein "Heil" gefunden hat - mit bestem Wissen und Gewissen !!! --- Immer wieder: Es geht nicht um Entscheidung, sondern um Erkenntnis.
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Helmuth
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Re: Wer gehört zum "Volk Gottes"?

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 11:14
Hiob hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 09:57 Der Kernpunkt dabei ist: Historie ist ein Teil der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt.
So kann ich das stehen lassen: Geschichte muss nach der Heilsgeschichte interpretiert werden, nicht - wie häufig geschehen - umgekehrt.
Ich finde an beiden eurer Aussagen keinen wesentlichen (geistig nenneswerten) Gehalt. Lasst mich versuchen das zu erläutern. Fakten müssen sich doch nicht nach den (eigenen) Fakten orientieren, sie SIND, so in etwa würde Hiob das ausdrücken. D.h. Heilsgeschichte und Geschichte "sind" und basieren auf identen Fakten. Heilsgeschichte ist dabei die geistliche Sichtweise auf das natürliche Geschehen.

Angewandt an unserem Thema:

Das Volk Israel hat sich aus Abraham gebildet - Das ist Fakt - dies ist die nüchterne Historie, wie es im Geschichtsbuche steht.
Aus dem Volk Israel kommt das Heil der Welt - Das ist Fakt - dies ist die geistliche Bedeutung dieser Historie. Das steht nicht in den gewöhnlichen Geschichtsbüchern.

Am Faktum des Volkes Israel ändert sich dabei nichts. Es sehen nur die säkularen Historiker lediglich den natürlichen Aspekt:
--> Volk Israel sind Nachkommen der Linie Abrahams, Isaaks und Jakobs in dieser Welt.

Während der von Gott Inspirierte darin auch das Heilsgeschehen Gottes erkennt:
--> Durch dieses Volk kam Jesus Christus, das Heil dieser Welt.

Ich meine, ihr stapaziert hier euren Intellekt nicht in die notwendige Richtung. ;)
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PeB
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Re: Wer gehört zum "Volk Gottes"?

Beitrag von PeB »

Hiob hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 16:37
PeB hat geschrieben: Mo 16. Mär 2020, 11:14 Gott muss zwar ziehen, aber es gibt eine Grundentscheidung, ob man darauf reagiert. Atheisten entscheiden sich, nicht darauf zu reagieren.
Sehe ich anders. - Die meisten Atheisten, die ich kenne, entscheiden sich nicht, sondern sie sehe einfach nicht, wofür sie sich entscheiden sollten. - Dass da etwas an Text steht, nützt dabei nichts. - Ergo: Wir landen hier wieder bei "Erkennen".

Frage: Warum entscheidest Du Dich nicht für Voodoo, wenn da steht, dass Voodoo das Heil bringt?
Kommt aber per se aufs Gleiche raus. Die Situation in den meisten Gegenden der Welt ist ja die, dass das Evangelium bekannt ist. Wir wurden bereits in der Vergangenheit missioniert. Daher basiert mitteleuropäischer Atheismus nicht auf Nichtwissen, sondern auf Nichtwollen.
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Hiob
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Re: Wer gehört zum "Volk Gottes"?

Beitrag von Hiob »

PeB hat geschrieben: Di 17. Mär 2020, 08:16 Kommt aber per se aufs Gleiche raus. Die Situation in den meisten Gegenden der Welt ist ja die, dass das Evangelium bekannt ist. Wir wurden bereits in der Vergangenheit missioniert. Daher basiert mitteleuropäischer Atheismus nicht auf Nichtwissen, sondern auf Nichtwollen.
Sehe ich wirklich anders. - Auch die Voodoo-Religion ist Dir bekannt - trotzdem schließt Du Dich ihr nicht an, weil Du einfach nicht weißt ("erkennst"), dass in ihr das Heil ist. --- Deshalb "entscheidest" Du, Dich ihr nicht anzuschließen. - Aber diese "Entscheidung" ist doch nichts anderes als eine Reaktion eines "Hä? Was soll ich damit?".

Mit anderen Worten: Die Entscheidung lautet NICHT: "Ich weiß, dass Voodoo die Wahrheit ist, aber ich entscheide mich gegen die Wahrheit". - Wäre es so, könnte man Dir was vorwerfen - aber so ist es nicht. - Genauso ist es bei Atheisten.
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PeB
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Re: Wer gehört zum "Volk Gottes"?

Beitrag von PeB »

Hiob hat geschrieben: Di 17. Mär 2020, 09:17
PeB hat geschrieben: Di 17. Mär 2020, 08:16 Daher basiert mitteleuropäischer Atheismus nicht auf Nichtwissen, sondern auf Nichtwollen.
Sehe ich wirklich anders. - Auch die Voodoo-Religion ist Dir bekannt - trotzdem schließt Du Dich ihr nicht an, weil Du einfach nicht weißt ("erkennst"), dass in ihr das Heil ist. ---
Falsch! Ich kenne das Evangelium und WEISS deshalb, dass die Voodoo-Religion nicht das Heil bringt. ;)
Hiob hat geschrieben: Di 17. Mär 2020, 09:17 Deshalb "entscheidest" Du, Dich ihr nicht anzuschließen. - Aber diese "Entscheidung" ist doch nichts anderes als eine Reaktion eines "Hä? Was soll ich damit?".
Auch falsch. Die Entscheidung resultiert aus der Kenntnis des Evangeliums.
Hiob hat geschrieben: Di 17. Mär 2020, 09:17 Mit anderen Worten: Die Entscheidung lautet NICHT: "Ich weiß, dass Voodoo die Wahrheit ist, aber ich entscheide mich gegen die Wahrheit". - Wäre es so, könnte man Dir was vorwerfen - aber so ist es nicht. - Genauso ist es bei Atheisten.
Naja, ich weiß ja, was du sagen möchtest.
Und du argumentierst aus dem Blickwinkel des Atheisten. Dadurch wird deine Argumentation auch wirklich stimmig.

Meine Worte sollen aber ja ein Plädoyer an Atheisten sein, einmal durch die Brille des Evangeliums zu schauen. Vielleicht werden sie ja dann "gezogen". ;)

Ich erkenne jedoch, dass Atheisten sich auf dieses Wagnis nicht einlassen wollen - vielleicht aus Angst vor der Konsequenz. Und das wiederum ist eine Entscheidung.

Ich muss doch feststellen, dass hier Im Forum Atheisten mit Christen über Religion reden. Warum? Grundinteresse - aber der zweite Schritt wird nicht gewagt.
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Re: Wer gehört zum "Volk Gottes"?

Beitrag von Hiob »

PeB hat geschrieben: Di 17. Mär 2020, 13:41 Falsch! Ich kenne das Evangelium und WEISS deshalb, dass die Voodoo-Religion nicht das Heil bringt.
Das sieht ein Voodoo-Anhänger genau umgekehrt - mit dem selben guten Gewissen wie Du und in der selben Überzeugung, auf dem richtigen Weg zu sein.
PeB hat geschrieben: Di 17. Mär 2020, 13:41 du argumentierst aus dem Blickwinkel des Atheisten. Dadurch wird deine Argumentation auch wirklich stimmig.
Ja - aus der Sicht des Betroffenen. - Es bringt doch nichts, wenn man für andere aus eigener Sicht spricht.
PeB hat geschrieben: Di 17. Mär 2020, 13:41 Meine Worte sollen aber ja ein Plädoyer an Atheisten sein, einmal durch die Brille des Evangeliums zu schauen. Vielleicht werden sie ja dann "gezogen". ;)
Große Baustelle. - Wenn man manchmal sieht, welchen Mist aus dem Evangelium ableiten, ist das für Außendstehende wenig einladend.
PeB hat geschrieben: Di 17. Mär 2020, 13:41 Ich muss doch feststellen, dass hier Im Forum Atheisten mit Christen über Religion reden. Warum? Grundinteresse - aber der zweite Schritt wird nicht gewagt.
Zumindestens wird im Gegensatz zu anderswo, wo Christen als Zirkustiere gehalten werden, über die man sich lustig macht, auf Augenhöhe diskutiert. ---- Allerdings würde ich das Wort "wagen" nicht verwenden, sondern eher drauf tippen, dass das Christentum für Außenstehende nicht überzeugend ist - was mich aufgrund der vorherrschenden Denk-Formatierung nicht wundert (ich vermeide das Wort "Vorverständnis" ;) ).
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